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Achat suisse


scalp79
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il y a une heure, B52 a dit :

De cet excellent document, aimablement mis à notre disposition par un gentil membre de ce forum https://revuemilitairesuisse.ch/wp-content/uploads/2020/09/RMS-Thematique-No-02-2020_web.pdf  je tire surement un peu vite la conclusion que c'est mal engagé pour le F35, indépendamment de tout ce qu'on a déjà pu écrire.

Les suisses avaient préféré le FA18 au M2000-5 car ils avaient peur de devoir essuyer les plâtres du débogage de cette nouvelle version.  En clair ils voulaient un avion de suite mure.  La légendaire sagesse suisse n'a pas failli depuis (mon employeur est suisse ! ) aussi je les vois mal s'emmerder avec un tel sac de noeuds.

Ca va se jouer entre SH18 et Rafale.

Ça ne les a pas empêché de vouloir acheter un avion en papier suédois !

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@B52 même si la Suisse est neutre et ne fait donc pas partie de l'OTAN, l'achat restera un acte politique (de souveraineté ou de soumission) , et les USA savent parfaitement rappeler que si on n'est pas avec eux, on est contre eux. Par exemple en 2020 :

Citation

La Suisse n’est plus sur la liste noire des Etats qui manipulent sa monnaie, mais les Etats-Unis appellent Berne «à ajuster ses politiques macroéconomiques».

Les Etats-Unis ne considèrent plus que la Chine manipule sa monnaie et l’ont retirée de leur liste noire mais ils la maintiennent en observation avec Berne. Alors que la Suisse en avait été retirée en mai 2019, elle est de retour parmi les pays placés sous surveillance.

Le Trésor américain met sur cette liste les Etats qui remplissent au moins deux des trois critères suivant: avoir un excédent des comptes courants global représentant plus de 2 % du produit intérieur brut (PIB), avoir un excédent commercial avec les États-Unis de plus de 20 milliards de dollars et intervenir activement sur le marché des devises de leur pays. Ce dernier critère étant rempli en cas d’achats continus sur les marchés des changes équivalant à 2% du PIB sur 12 mois.

Aux yeux du Trésor, la Suisse remplit dans ce rapport les deux premières conditions. Il appelle Berne «à ajuster ses politiques macroéconomiques, en particulier en utilisant sa vaste marge de manœuvre budgétaire pour soutenir plus énergiquement l’activité économique intérieure». La Confédération a figuré dans la liste des pays sous surveillance dans chaque rapport entre octobre 2016 et octobre 2018, «en raison d’un excédent de la balance des opérations courantes et était engagée dans des interventions unilatérales persistantes sur le marché des changes», souligne le Trésor américain. 

Pour les autorités helvétiques, le retour de la Suisse sur la liste américaine n’aura pas de conséquences immédiates. La Suisse ne manipule pas sa monnaie pour éviter des adaptations de sa balance des paiements ou pour obtenir des avantages concurrentiels injustifiés, a indiqué le Secrétariat d’Etat aux questions financières internationales (SFI). La Suisse est une économie très ouverte. Elle exporte beaucoup et importe aussi tout en faisant face à la concurrence internationale. Le Fonds monétaire international a confirmé en 2019 que son compte courant est conforme à une politique économique prudente compte tenu de la conjoncture mondiale. Berne et Washington sont d’importants partenaires économiques. Les autorités des deux pays ont d’excellentes relations bilatérales et abordent régulièrement les questions financières et monétaires, relève le SFI. Les entreprises suisses figurent parmi les plus importants investisseurs aux Etats-Unis. Elles contribuent à ce titre à créer des centaines de milliers d’emplois, ajoute le Secrétariat d’Etat.

[...]

https://www.allnews.ch/content/réglementation/la-suisse-de-retour-sur-la-liste-d’observation-du-trésor-us

Or être contre eux, ça peut vite devenir compliqué.

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il y a 35 minutes, gargouille a dit :

Ça ne les a pas empêché de vouloir acheter un avion en papier suédois !

euh.....  c'est juste !

Enfin, c'est juste un mec qui a essayé.  Il s'est planté.  On sait ce qu'il est devenu?

il y a 24 minutes, rendbo a dit :

@B52 même si la Suisse est neutre et ne fait donc pas partie de l'OTAN, l'achat restera un acte politique (de souveraineté ou de soumission) , et les USA savent parfaitement rappeler que si on n'est pas avec eux, on est contre eux. Par exemple en 2020 :

Or être contre eux, ça peut vite devenir compliqué.

la Suisse n'est pas l'Iran.  On peut ne pas être tout à côté d'eux sans non plus dormir chacun dans une chambre séparée.

Des pressions il y en aura toujours. Les US aiment faire de la diplomatie avec un gourdin dans la main.

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il y a 23 minutes, B52 a dit :

la Suisse n'est pas l'Iran.  On peut ne pas être tout à côté d'eux sans non plus dormir chacun dans une chambre séparée.

Des pressions il y en aura toujours. Les US aiment faire de la diplomatie avec un gourdin dans la main.

Non, la Suisse n'est pas l'Iran, la Chine, la Russie, le Venezuela... elle n'est pas non plus le Japon des années 80 ou la Corée des années 2010. Mais il faut se demander pourquoi les entreprises acceptent de payer d'aussi lourdes pénalité sur les lois propres au USA comme l'extra territorialité... amendes qui ne peuvent pas se justifier au regard du droit national dont elles dépendent, ni des règles de droits international. 

et comme tu l'admet pourtant si bien, la diplomatie du canon à la Perry te fait accepter bien des choses, F-35 compris 

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il y a 37 minutes, B52 a dit :

euh.....  c'est juste !

Enfin, c'est juste un mec qui a essayé.  Il s'est planté.  On sait ce qu'il est devenu?

Ueli Maurer...? C'est vrai qu'on l'avait oublié. Mais qu'on se rassure, il n'est pas vraiment mort politiquement puisqu'il tient les manettes du Bercy fédéral depuis 2016 et a quand même réussi à (re)devenir Président de la Confédération pour l'année 2019.
D'ailleurs sa fiche Wiki élude complètement le dossier Gripen, c'est superbe. 

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il y a 34 minutes, Kerloas a dit :

Ueli Maurer...? C'est vrai qu'on l'avait oublié. Mais qu'on se rassure, il n'est pas vraiment mort politiquement puisqu'il tient les manettes du Bercy fédéral depuis 2016 et a quand même réussi à (re)devenir Président de la Confédération pour l'année 2019.
D'ailleurs sa fiche Wiki élude complètement le dossier Gripen, c'est superbe. 

La Suisse compte 7 Conseillers Fédéraux (dans d’autres pays on les appellerait ministre). Lorsque l’un d’entre eux décide de s’en aller en prenant sa retraite, ceux qui restent peuvent choisir de changer de département afin de diriger un secteur avec lequel ils ont plus d’affinité en faisant une rocade. Le Conseiller le plus ancien en poste peu choisir en premier et ainsi de suite. Le dernier arrivant prend ce qu’il reste. Bien entendu, si un Conseiller Fédéral se trouve bien à son poste, il peut y rester.

Pour ce qui est de la présidence, chaque Conseiller Fédéral le devient à tour de rôle durant une année et cela également en fonction de l’ancienneté (c’est la raison pour laquelle Ueli Maurer a été élu président). Dans ce cas il a une surcharge de travail car il continue de diriger son département mais il devient également l’interlocuteur privilégié vis-à-vis de l’étranger. Il doit également être la personne qui fait passer des messages à la population et il a une fonction de « modérateur » au sein du Conseil Fédéral lorsqu’il y a des divergences d’opinions parmi ses membres. Toutefois, en cas de désaccord, ce n’est pas le Président qui tranche. Au pire la décision finale est prise à la majorité de ses membres (ce n’est pas pour rien qu’ils sont 7) et ensuite la décision devra être défendu de façon collégiale par tous les membres, même ceux qui n’étaient pas d’accord (il y a parfois quelques petites entorses, mais dans l’ensemble, cela ne fonctionne pas trop mal). Le fait qu’un président ne soit élu que pour une année évite entre autres choses qu’il ne prenne la grosse tête.

Pour 2021, le Président est Guy Parmelin

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Il y a 3 heures, B52 a dit :

Les suisses avaient préféré le FA18 au M2000-5 car ils avaient peur de devoir essuyer les plâtres du débogage de cette nouvelle version.  En clair ils voulaient un avion de suite mure.  La légendaire sagesse suisse n'a pas failli depuis (mon employeur est suisse ! ) aussi je les vois mal s'emmerder avec un tel sac de noeuds.

Il faut pas aussi oublier la réputation catastrophique de Dassault en Suisse. 
C'est pas vraiment mérité mais des spécialisations suisses "helvetisation" du mirage III ont eu un coup très important. 
Elles étaient délirantes d'ailleurs, c'était de la pure responsabilité des décideurs suisses mais à l'époque la presse comme la population ont mis tout le monde dans le meme panier. 
Après cette affaire, les suisses n'ont plus jamais demandé de spécialisation, d'ou la volonté d'avoir un avion mure tester en Suisse. 

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il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

L'Eurofighter ne leur a pas laissé un souvenir impérissable la dernière fois, du moins pas de manière positive. Quant à l'Autriche, ça fait des années qu'elle cherche à s'en débarrasser d'une manière ou d'une autre. Et comme si ça ne suffisait pas, le développement de cet engin se fait au forceps depuis des années, et toujours avec un train de retard. On peut ajouter que le carnet de commandes s'assèche très vite ce qui n'est jamais un bon signe, et que 3 des fondateurs mettent leurs oeufs dans un autre panier, ce qui introduit d'autres priorités. Ca commence à faire beaucoup d'indicateurs qui ne sont plus au vert.

Se laisser tenter sous la pression d'un forcing, ça se discute. Mais comme c'est une choix qui engage sur plusieurs décennies, ce n'est certainement pas une décision à prendre à la légère.

Oui moi je suis convaincu mais je ne suis pas Suisse et encore moins décideur Suisse, et je vois que l'Eurofighter fait beaucoup d'effort pour faire oublier ses précédents déboires (conflit avec l'Autriche soldé) et mettre l'accent sur les développements futurs (nouvelle commande de la Luftwaffe)  L'Eurofighter est clairement vu comme inférieur au Rafale en Air-sol mais la priorité des Suisses c'est l'Air Air.  Qui plus est Eurofighter joue également sur la corde industrielle

le moins  indéniable de l'Eurofighter par rapport au Rafale est son radar actuel pas encore Asea, ou ses 3 futurs radar Asea différents entre versions export, anglaise et germano espagnole

Autre moins :  son manque d'agilité à basse altitude dans un environnement montagneux, sa distance importante de décollage, ses couts d'exploitation, son autonomie moindre, son manque de discrétion/furtivité, ses brouilleurs/détecteur EM, la nacelle de reconnaissance

Parmi les plus : son IRST, son viseur de casque,  son comportement à haute altitude, sa vitesse ascensionnelle,  son plafond de combat, sa capacité "supercruise", le coût de l'armement avec les Amraam du F18 réutilisables 

etc..

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il y a 1 minute, Pakal a dit :

Oui moi je suis convaincu mais je ne suis pas Suisse et encore moins décideur Suisse, et je vois que l'Eurofighter fait beaucoup d'effort pour faire oublier ses précédents déboires (conflit avec l'Autriche soldé) et mettre l'accent sur les développements futurs (nouvelle commande de la Luftwaffe)  L'Eurofighter est clairement vu comme inférieur au Rafale en Air-sol mais la priorité des Suisses c'est l'Air Air.  Qui plus est Eurofighter joue également sur la corde industrielle

le moins  indéniable de l'Eurofighter par rapport au Rafale est son radar actuel pas encore Asea, ou ses 3 futurs radar Asea différents entre versions export, anglaise et germano espagnole

Autre moins :  son manque d'agilité à basse altitude dans un environnement montagneux, sa distance importante de décollage, ses couts d'exploitation, son autonomie moindre, son manque de discrétion/furtivité, ses brouilleurs/détecteur EM, la nacelle de reconnaissance

Parmi les plus : son IRST, son viseur de casque,  son comportement à haute altitude, sa vitesse ascensionnelle,  son plafond de combat, sa capacité "supercruise", le coût de l'armement avec les Amraam du F18 réutilisables 

etc..

Le Rafale a aussi un viseur casque !

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2 minutes ago, Pakal said:

Oui moi je suis convaincu mais je ne suis pas Suisse et encore moins décideur Suisse, et je vois que l'Eurofighter fait beaucoup d'effort pour faire oublier ses précédents déboires (conflit avec l'Autriche soldé) et mettre l'accent sur les développements futurs (nouvelle commande de la Luftwaffe)  L'Eurofighter est clairement vu comme inférieur au Rafale en Air-sol mais la priorité des Suisses c'est l'Air Air.  Qui plus est Eurofighter joue également sur la corde industrielle

le moins  indéniable de l'Eurofighter par rapport au Rafale est son radar actuel pas encore Asea, ou ses 3 futurs radar Asea différents entre versions export, anglaise et germano espagnole

Autre moins :  son manque d'agilité à basse altitude dans un environnement montagneux, sa distance importante de décollage, ses couts d'exploitation, son autonomie moindre, son manque de discrétion/furtivité, ses brouilleurs/détecteur EM, la nacelle de reconnaissance

Parmi les plus : son IRST, son viseur de casque,  son comportement à haute altitude, sa vitesse ascensionnelle,  son plafond de combat, sa capacité "supercruise", le coût de l'armement avec les Amraam du F18 réutilisables 

etc..

tout ça pour avoir été noté comme inférieur deja à la derniere eval au Rafale...

J'imagine pas 5 ans + tard...

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il y a 1 minute, Pakal a dit :

vu comme inférieur au Rafale en Air-sol mais la priorité des Suisses c'est l'Air Air

le couple rbe2/meteor et osf/mica IR est ce qui se fait de mieux au niveau mondial 
 

 

il y a 3 minutes, Pakal a dit :

son IRST,

inutilisable car pas de missile ir pour exploiter l'IRST en restant passif. 
 

 

il y a 4 minutes, Pakal a dit :

son comportement à haute altitude, sa vitesse ascensionnelle,  son plafond de combat

Des avantages de très courtes durées et largement contre balancé par le meteor.

 

il y a 5 minutes, Pakal a dit :

sa capacité "supercruise"

0.1 de plus que le rafale mais avec une autonomie ridicule. 

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il y a 37 minutes, wagdoox a dit :

Il faut pas aussi oublier la réputation catastrophique de Dassault en Suisse. 
C'est pas vraiment mérité mais des spécialisations suisses "helvetisation" du mirage III ont eu un coup très important. 
Elles étaient délirantes d'ailleurs, c'était de la pure responsabilité des décideurs suisses mais à l'époque la presse comme la population ont mis tout le monde dans le meme panier. 

Ça, c’est totalement faux. Chez les pilotes de chasse, pilotes d’essai, ou personnel d’entretien, Dassault a toujours eu une très bonne réputation en Suisse. Des contacts étroits ont eu lieu durant plusieurs décennies entre les opérationnels suisses et Dassault. Je ne suis pas certain de cette dernière affirmation, mais il me semble que lors du retrait des derniers Mirage IIIRS de reconnaissance en 2004, Serge Dassault figurait en bonne place dans la cérémonie organisée à cette occasion.

Le problème du dépassement de budget est une affaire à part et Dassault n’a pas été incriminé pour cela. Quant à la population en général, je ne pense pas que beaucoup de personnes sachent que le Mirage III est un avion français. Il y a encore des gens qui lorsqu’ils voient passer un avion de chasse disent on a vu passer un Mirage pour dire un avion de combat (comme on dit Frigidaire pour dire réfrigérateur). Alors non ! Globalement, le Mirage III a fait très bonne impression en Suisse.

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il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Ça, c’est totalement faux. Chez les pilotes de chasse, pilotes d’essai, ou personnel d’entretien, Dassault a toujours eu une très bonne réputation en Suisse. Des contacts étroits ont eu lieu durant plusieurs décennies entre les opérationnels suisses et Dassault. Je ne suis pas certain de cette dernière affirmation, mais il me semble que lors du retrait des derniers Mirage IIIRS de reconnaissance en 2004, Serge Dassault figurait en bonne place dans la cérémonie organisée à cette occasion.

Le problème du dépassement de budget est une affaire à part et Dassault n’a pas été incriminé pour cela. Quant à la population en général, je ne pense pas que beaucoup de personnes sachent que le Mirage III est un avion français. Il y a encore des gens qui lorsqu’ils voient passer un avion de chasse disent on a vu passer un Mirage pour dire un avion de combat (comme on dit Frigidaire pour dire réfrigérateur). Alors non ! Globalement, le Mirage III a fait très bonne impression en Suisse.

Il y a une incomprehension. Je parle du ressenti à l’époque de l’affaire qui a eu des conséquences sur les habitudes des décideurs. Comme le gouvernement indien est devenu particulièrement tatillon sur le rafale suite aux accusations de corruption et ceux alors que les indiens sont aujourd’hui très fiers du rafale. 
a savoir la fin des helvetisation et la précaution de ne prendre que des avions matures. Mais en me relisant, j’utilise bien le présent dont acte. Je corrigerais plus tard  

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Le handball n'est pas vraiment un sport national en suisse...

Pour le Typhoon, même si j'aime beaucoup cet avion et que je pense qu'il a de réelles qualités, le souvenir de la précédente évaluation est certainement resté dans les esprits. Et DEFA a bien rappelé le manque de visibilité à long terme sur ce programme. 

Ca se jouera clairement entre Super Hornet et Rafale, ce dernier étant clairement le favori à mon sens. 

Techniquement, il est imbattable. La seule chose qui peut lui nuire ce sont les éventuels aspects financiers et industriels.

Edited by Kiriyama
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il y a une heure, wagdoox a dit :

Il y a une incomprehension. Je parle du ressenti à l’époque de l’affaire qui a eu des conséquences sur les habitudes des décideurs. Comme le gouvernement indien est devenu particulièrement tatillon sur le rafale suite aux accusations de corruption et ceux alors que les indiens sont aujourd’hui très fiers du rafale. 
a savoir la fin des helvetisation et la précaution de ne prendre que des avions matures. Mais en me relisant, j’utilise bien le présent dont acte. Je corrigerais plus tard  

A l’époque c’est possible, mais « l’affaire des Mirage » s’est tout de même passée il y a plus de 56 ans et si les journalistes ne la ressortaient pas à chaque acquisition plus personne ne s’en souviendrait. S’il y a eu des conséquences, elles sont valables pour n’importe quel avion de chasse et quel que soit le pays d’origine pas que pour les avions français.

Pour étayer mon propos, voici ce que dit un pilote suisse ayant volé sur Mirage III, sur F-5E puis sur F-18 : « On garde toujours une fibre sensible par rapport à ce Mirage. Par rapport au F-5, j’ai aucun regret, j’y pense même plus. Le Mirage sera avec moi, il sera dans ma peau jusqu’à la fin… »

Ce témoignage se trouve dans le film Vols Blancs réalisé par Lionel Charlet, à partir de 33’50’’. Malheureusement sur Internet je n’ai trouvé que la version anglaise. Pour ceux que cela intéresse, certaines images de ce film sont tout simplement magnifiques.

https://www.youtube.com/watch?v=4qoJ8hEsmI0

 

il y a 31 minutes, gargouille a dit :

 pire affront c'est un sport allemand.

Entre l'Allemagne et la Suisse allemande il y a un monde :wink:.

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

inutilisable car pas de missile ir pour exploiter l'IRST en restant passif. 

L'ASRAAM est un missile courte portée....   mais qui est de ceux qui l'ont la plus grande (la portée, hein !).  C'est pas un MICA mais c'est mieux qu'un Magic 2

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Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Parmi les plus : [...] son comportement à haute altitude,

Oui, considéré en 2008 comme le meilleur en "A/C performance" (air combat) avec un score de 9 contre 7 au Rafale

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

sa vitesse ascensionnelle,

Non, parce qu'il avait un score de merde en QRA (quick reaction alert) avec un score de 5.9 contre 8.6 au Rafale.

Donc en clair si il faut 2 minutes à un Rafale pour décoller sur alerte et 15 à un Typhoon, et bien on se moque un peu que l'un ait 5 mètres de vitesse ascensionnelle par seconde de plus que l'autre... (chiffres probablement bidons par ailleurs parce qu'il suffit de regarder les démos Rafale et Typhoon pour se rendre compte que le Rafale bouge beaucoup et vole 12 minutes là où le Typhoon se traîne et vole 8 minutes, ce qui démontre que les EJ200 poussent probablement moins à basse altitude que les M88).

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

 son plafond de combat,

Qui est exactement le même que celui du Rafale en l'absence de combinaison pressurisée portée par le pilote dans l'un ou l'autre avion. Et dans tous les cas il faut l'atteindre d'abord ce plafond, et si une fois tout en haut tu n'as pas de playtime, et bien ça sert à rien. Démontré maintes fois par les Rafale contre des Typhoons (Solenzara 7 à 1 alors que les Typhoon arrivaient plus haut et plus vite de face, une honte pour la RAF).

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

sa capacité "supercruise",

Et avec ses bidons de 1000L il supercruise toujours? :biggrin:

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

le coût de l'armement avec les Amraam du F18 réutilisables 

Non plus, les armements arriveront en fin de vie en 2030 et seront remplacés. Donc qu'ils rachètent des AMRAAM et Sidewinders ou bien des Meteor et des MICA, quelle différence à ce moment? Aucune. Comme en Finlande. Oùpour gruger les américains ont proposé des offres... sans Amraam! histoire de faire croire que les vieux missiles seraient réutilisés, ce qui est un mensonge!

20hzbm.png?w=830

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Ca se jouera clairement entre Super Hornet et Rafale, ce dernier étant clairement le favori à mon sens. 

Techniquement, il est imbattable. La seule chose qui peut lui nuire ce sont les éventuels aspects financiers et industriels.

Non, la seule chose qui lui nuira (car c'est une certitude), c'est qu'il est français.

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Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Non, la seule chose qui lui nuira (car c'est une certitude), c'est qu'il est français.

Moi je pense clairement que non, sa nationalité n'est pas un problème en Suisse. Ca peut même être un atout du fait de la proximité du pays vendeur et fabricant de l'avion. 

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Il y a 16 heures, Patrick a dit :

ce qui démontre que les EJ200 poussent probablement moins à basse altitude que les M88

La poussée des réacteurs est annoncée en statique et au niveau du sol.  En vol de démo on n'en est pas si loin (qu'en haute altitude et mach1+ ....).  Ca reste donc 2x7.5T contre 2x9T.  et même si la cellule du Rafale est plus légère, le T/W de l'EF reste meilleur il me semble.

La vraie différence n'est elle pas a chercher au niveau de l'aérodynamisme des 2 cellules ?  C'est au moins en partie la réponse.

Edited by B52
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Il y a 1 heure, B52 a dit :

La vraie différence n'est elle pas a chercher au niveau de l'aérodynamisme des 2 cellules ? C'est au moins en partie la réponse.

Certainement, même. Le Rafale consomme environ 10% de moins à M 0.9 et 5000 fts. Ca veut dire qu'il a besoin de moins de poussée pour faire la même chose.

En accélérations transsoniques le Typhoon se prend aussi une claque.

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