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il y a 1 minute, Pakal a dit :

vu comme inférieur au Rafale en Air-sol mais la priorité des Suisses c'est l'Air Air

le couple rbe2/meteor et osf/mica IR est ce qui se fait de mieux au niveau mondial 
 

 

il y a 3 minutes, Pakal a dit :

son IRST,

inutilisable car pas de missile ir pour exploiter l'IRST en restant passif. 
 

 

il y a 4 minutes, Pakal a dit :

son comportement à haute altitude, sa vitesse ascensionnelle,  son plafond de combat

Des avantages de très courtes durées et largement contre balancé par le meteor.

 

il y a 5 minutes, Pakal a dit :

sa capacité "supercruise"

0.1 de plus que le rafale mais avec une autonomie ridicule. 

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il y a 37 minutes, wagdoox a dit :

Il faut pas aussi oublier la réputation catastrophique de Dassault en Suisse. 
C'est pas vraiment mérité mais des spécialisations suisses "helvetisation" du mirage III ont eu un coup très important. 
Elles étaient délirantes d'ailleurs, c'était de la pure responsabilité des décideurs suisses mais à l'époque la presse comme la population ont mis tout le monde dans le meme panier. 

Ça, c’est totalement faux. Chez les pilotes de chasse, pilotes d’essai, ou personnel d’entretien, Dassault a toujours eu une très bonne réputation en Suisse. Des contacts étroits ont eu lieu durant plusieurs décennies entre les opérationnels suisses et Dassault. Je ne suis pas certain de cette dernière affirmation, mais il me semble que lors du retrait des derniers Mirage IIIRS de reconnaissance en 2004, Serge Dassault figurait en bonne place dans la cérémonie organisée à cette occasion.

Le problème du dépassement de budget est une affaire à part et Dassault n’a pas été incriminé pour cela. Quant à la population en général, je ne pense pas que beaucoup de personnes sachent que le Mirage III est un avion français. Il y a encore des gens qui lorsqu’ils voient passer un avion de chasse disent on a vu passer un Mirage pour dire un avion de combat (comme on dit Frigidaire pour dire réfrigérateur). Alors non ! Globalement, le Mirage III a fait très bonne impression en Suisse.

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il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Ça, c’est totalement faux. Chez les pilotes de chasse, pilotes d’essai, ou personnel d’entretien, Dassault a toujours eu une très bonne réputation en Suisse. Des contacts étroits ont eu lieu durant plusieurs décennies entre les opérationnels suisses et Dassault. Je ne suis pas certain de cette dernière affirmation, mais il me semble que lors du retrait des derniers Mirage IIIRS de reconnaissance en 2004, Serge Dassault figurait en bonne place dans la cérémonie organisée à cette occasion.

Le problème du dépassement de budget est une affaire à part et Dassault n’a pas été incriminé pour cela. Quant à la population en général, je ne pense pas que beaucoup de personnes sachent que le Mirage III est un avion français. Il y a encore des gens qui lorsqu’ils voient passer un avion de chasse disent on a vu passer un Mirage pour dire un avion de combat (comme on dit Frigidaire pour dire réfrigérateur). Alors non ! Globalement, le Mirage III a fait très bonne impression en Suisse.

Il y a une incomprehension. Je parle du ressenti à l’époque de l’affaire qui a eu des conséquences sur les habitudes des décideurs. Comme le gouvernement indien est devenu particulièrement tatillon sur le rafale suite aux accusations de corruption et ceux alors que les indiens sont aujourd’hui très fiers du rafale. 
a savoir la fin des helvetisation et la précaution de ne prendre que des avions matures. Mais en me relisant, j’utilise bien le présent dont acte. Je corrigerais plus tard  

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Le handball n'est pas vraiment un sport national en suisse...

Pour le Typhoon, même si j'aime beaucoup cet avion et que je pense qu'il a de réelles qualités, le souvenir de la précédente évaluation est certainement resté dans les esprits. Et DEFA a bien rappelé le manque de visibilité à long terme sur ce programme. 

Ca se jouera clairement entre Super Hornet et Rafale, ce dernier étant clairement le favori à mon sens. 

Techniquement, il est imbattable. La seule chose qui peut lui nuire ce sont les éventuels aspects financiers et industriels.

Edited by Kiriyama
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il y a une heure, wagdoox a dit :

Il y a une incomprehension. Je parle du ressenti à l’époque de l’affaire qui a eu des conséquences sur les habitudes des décideurs. Comme le gouvernement indien est devenu particulièrement tatillon sur le rafale suite aux accusations de corruption et ceux alors que les indiens sont aujourd’hui très fiers du rafale. 
a savoir la fin des helvetisation et la précaution de ne prendre que des avions matures. Mais en me relisant, j’utilise bien le présent dont acte. Je corrigerais plus tard  

A l’époque c’est possible, mais « l’affaire des Mirage » s’est tout de même passée il y a plus de 56 ans et si les journalistes ne la ressortaient pas à chaque acquisition plus personne ne s’en souviendrait. S’il y a eu des conséquences, elles sont valables pour n’importe quel avion de chasse et quel que soit le pays d’origine pas que pour les avions français.

Pour étayer mon propos, voici ce que dit un pilote suisse ayant volé sur Mirage III, sur F-5E puis sur F-18 : « On garde toujours une fibre sensible par rapport à ce Mirage. Par rapport au F-5, j’ai aucun regret, j’y pense même plus. Le Mirage sera avec moi, il sera dans ma peau jusqu’à la fin… »

Ce témoignage se trouve dans le film Vols Blancs réalisé par Lionel Charlet, à partir de 33’50’’. Malheureusement sur Internet je n’ai trouvé que la version anglaise. Pour ceux que cela intéresse, certaines images de ce film sont tout simplement magnifiques.

https://www.youtube.com/watch?v=4qoJ8hEsmI0

 

il y a 31 minutes, gargouille a dit :

 pire affront c'est un sport allemand.

Entre l'Allemagne et la Suisse allemande il y a un monde :wink:.

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

inutilisable car pas de missile ir pour exploiter l'IRST en restant passif. 

L'ASRAAM est un missile courte portée....   mais qui est de ceux qui l'ont la plus grande (la portée, hein !).  C'est pas un MICA mais c'est mieux qu'un Magic 2

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il y a une heure, gargouille a dit :

C'est mort pour le Rafale en Suisse, on vient de battre l'équipe suisse en handball, pire affront c'est un sport allemand.

:chirolp_iei:

L’erreur aurait été de les battre au hockey sur glace ... mais heureusement pour le Rafale,  chez nous,  cela reste principalement plus un spasme du diaphragme qu’un sport  :biggrin: 

 

Edited by Pierre_F
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Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Parmi les plus : [...] son comportement à haute altitude,

Oui, considéré en 2008 comme le meilleur en "A/C performance" (air combat) avec un score de 9 contre 7 au Rafale

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

sa vitesse ascensionnelle,

Non, parce qu'il avait un score de merde en QRA (quick reaction alert) avec un score de 5.9 contre 8.6 au Rafale.

Donc en clair si il faut 2 minutes à un Rafale pour décoller sur alerte et 15 à un Typhoon, et bien on se moque un peu que l'un ait 5 mètres de vitesse ascensionnelle par seconde de plus que l'autre... (chiffres probablement bidons par ailleurs parce qu'il suffit de regarder les démos Rafale et Typhoon pour se rendre compte que le Rafale bouge beaucoup et vole 12 minutes là où le Typhoon se traîne et vole 8 minutes, ce qui démontre que les EJ200 poussent probablement moins à basse altitude que les M88).

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

 son plafond de combat,

Qui est exactement le même que celui du Rafale en l'absence de combinaison pressurisée portée par le pilote dans l'un ou l'autre avion. Et dans tous les cas il faut l'atteindre d'abord ce plafond, et si une fois tout en haut tu n'as pas de playtime, et bien ça sert à rien. Démontré maintes fois par les Rafale contre des Typhoons (Solenzara 7 à 1 alors que les Typhoon arrivaient plus haut et plus vite de face, une honte pour la RAF).

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

sa capacité "supercruise",

Et avec ses bidons de 1000L il supercruise toujours? :biggrin:

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

le coût de l'armement avec les Amraam du F18 réutilisables 

Non plus, les armements arriveront en fin de vie en 2030 et seront remplacés. Donc qu'ils rachètent des AMRAAM et Sidewinders ou bien des Meteor et des MICA, quelle différence à ce moment? Aucune. Comme en Finlande. Oùpour gruger les américains ont proposé des offres... sans Amraam! histoire de faire croire que les vieux missiles seraient réutilisés, ce qui est un mensonge!

20hzbm.png?w=830

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Ca se jouera clairement entre Super Hornet et Rafale, ce dernier étant clairement le favori à mon sens. 

Techniquement, il est imbattable. La seule chose qui peut lui nuire ce sont les éventuels aspects financiers et industriels.

Non, la seule chose qui lui nuira (car c'est une certitude), c'est qu'il est français.

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Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Non, la seule chose qui lui nuira (car c'est une certitude), c'est qu'il est français.

Moi je pense clairement que non, sa nationalité n'est pas un problème en Suisse. Ca peut même être un atout du fait de la proximité du pays vendeur et fabricant de l'avion. 

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Il y a 16 heures, Patrick a dit :

ce qui démontre que les EJ200 poussent probablement moins à basse altitude que les M88

La poussée des réacteurs est annoncée en statique et au niveau du sol.  En vol de démo on n'en est pas si loin (qu'en haute altitude et mach1+ ....).  Ca reste donc 2x7.5T contre 2x9T.  et même si la cellule du Rafale est plus légère, le T/W de l'EF reste meilleur il me semble.

La vraie différence n'est elle pas a chercher au niveau de l'aérodynamisme des 2 cellules ?  C'est au moins en partie la réponse.

Edited by B52
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Il y a 1 heure, B52 a dit :

La vraie différence n'est elle pas a chercher au niveau de l'aérodynamisme des 2 cellules ? C'est au moins en partie la réponse.

Certainement, même. Le Rafale consomme environ 10% de moins à M 0.9 et 5000 fts. Ca veut dire qu'il a besoin de moins de poussée pour faire la même chose.

En accélérations transsoniques le Typhoon se prend aussi une claque.

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il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Le Rafale consomme environ 10% de moins à M 0.9 et 5000 fts

oui mais il est aussi plus léger a vide. Ca explique une partie de l'écart j'imagine.

 

l'aerodynamique a toujours été trés léchée chez DA.  Faute d'avoir des réacteurs aussi puissant que la production américaine, il a fallu depuis le Mirage III chiader l'aero.

Edited by B52
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Il y a 2 heures, B52 a dit :

La poussée des réacteurs est annoncée en statique et au niveau du sol.  En vol de démo on n'en est pas si loin (qu'en haute altitude et mach1+ ....).  Ca reste donc 2x7.5T contre 2x9T.  et même si la cellule du Rafale est plus légère, le T/W de l'EF reste meilleur il me semble.

La vraie différence n'est elle pas a chercher au niveau de l'aérodynamisme des 2 cellules ?  C'est au moins en partie la réponse.

 

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Certainement, même. Le Rafale consomme environ 10% de moins à M 0.9 et 5000 fts. Ca veut dire qu'il a besoin de moins de poussée pour faire la même chose.

En accélérations transsoniques le Typhoon se prend aussi une claque.

 

Le Rafale respecte la loi des aires de Whitcomb, et donc traine moins dans le haut subsonique/vitesse transsonique/vol supersonique (et même à toutes les vitesses). L'Eurofighter apparemment pas ou beaucoup moins.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_aires_(aérodynamique)

 

Edited by Shorr kan
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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

il fût un temps où un site autrichien donnait des chiffres assez détaillés sur les performances du Typhoon.

Avec une accélération à basse altitude qui était celle d'un Tornado F3. :biggrin:

Je sors.

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Il y a 18 heures, B52 a dit :

oui mais il est aussi plus léger a vide. Ca explique une partie de l'écart j'imagine.

Si l'écart implique qu'il traîne moins, puisqu'il a besoin de moins de poussée, alors effectivement on peut rechercher l'explication du côté du poids et de l'aérodynamique.

Après il faut peut-être arrêter avec cette histoire de moteurs moins puissants que ceux de pierre, paul ou jacques. C'était peut-être vrai il y a 60 ans, mais à partir du moment où on met la priorité sur un poids minimal (l'avion vendu au kg, c'est aussi un discours tenu par Dassault à une époque), c'est le moteur qui s'adapte et non l'inverse. Le Rafale avec des petits moteurs, c'est parce qu'on n'a pas voulu du Mirage 4000 avec des gros moteurs.

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il y a 41 minutes, DEFA550 a dit :

Si l'écart implique qu'il traîne moins, puisqu'il a besoin de moins de poussée, alors effectivement on peut rechercher l'explication du côté du poids et de l'aérodynamique.

Après il faut peut-être arrêter avec cette histoire de moteurs moins puissants que ceux de pierre, paul ou jacques. C'était peut-être vrai il y a 60 ans, mais à partir du moment où on met la priorité sur un poids minimal (l'avion vendu au kg, c'est aussi un discours tenu par Dassault à une époque), c'est le moteur qui s'adapte et non l'inverse. Le Rafale avec des petits moteurs, c'est parce qu'on n'a pas voulu du Mirage 4000 avec des gros moteurs.

C’est d’ailleurs sur des choix tels que celui-ci que l’on remarque que Dassault a su faire preuve d’une certaine sagesse avec son Rafale. Ni trop grand, ni trop petit ; technologie innovante, mais tout de même maîtrisée...

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il y a 36 minutes, FAFA a dit :

C’est d’ailleurs sur des choix tels que celui-ci que l’on remarque que Dassault a su faire preuve d’une certaine sagesse avec son Rafale. Ni trop grand, ni trop petit ; technologie innovante, mais tout de même maîtrisée...

J'en discutais avec J.lake, qui me disait le contraire : trop gros pour un petit, trop petit pour jouer dans la cour des grands, et une technologie uqi n'apportait pas de révolution dans le "game"... comme quoi tout est vrament une question de perception :bloblaugh:

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Il y a 19 heures, DEFA550 a dit :

Certainement, même. Le Rafale consomme environ 10% de moins à M 0.9 et 5000 fts. Ca veut dire qu'il a besoin de moins de poussée pour faire la même chose.

En accélérations transsoniques le Typhoon se prend aussi une claque.

C'est peut-être lié aux entrées d'air du Typhoon, moins intégrées dans la structure ? 

Physiquement, c'est ce qui fait son charme, mais aérodynamiquement c'est forcément pénalisant je pense. 

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il y a 4 minutes, rendbo a dit :

J'en discutais avec J.lake, qui me disait le contraire (...)

C'est le contraire qui aurait été étonnant... :biggrin:

à l’instant, Kiriyama a dit :

Physiquement, c'est ce qui fait son charme, mais aérodynamiquement c'est forcément pénalisant je pense. 

C'est un tout : surface frontale, aéro générale et masse.

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il y a 16 minutes, rendbo a dit :

J'en discutais avec J.lake, qui me disait le contraire : trop gros pour un petit, trop petit pour jouer dans la cour des grands, et une technologie uqi n'apportait pas de révolution dans le "game"... comme quoi tout est vrament une question de perception :bloblaugh:

C’est un peu comme pour la politique. Lorsqu’un politicien est critiqué par la droite extrême et par la gauche extrême, je commence à m’intéresser à lui :tongue:.

 

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