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Il y a 22 heures, FAFA a dit :

Mais pour en revenir à l’article paru dans 20 Minutes et la Basler Zeitung, ce qui me dérange le plus c’est que ce soit un expert Allemand qui donne son avis, l’Allemagne étant un vendeur potentiel avec son Eurofighter. Un petit croche-pied des Allemands à l’encontre des Américains ? Apparemment la guerre en coulisse bat son plein.

Quand on sait que les services secrets allemands sont une succursale de la CIA et qu'ils font de l'espionnage industriel pour le compte des Américains ; notamment cas devenu célèbre de l'espionnage d'Airbus au profit de Boeing par nos amis teutons...

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il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Quand on sait que les services secrets allemands sont une succursale de la CIA et qu'ils font de l'espionnage industriel pour le compte des Américains ; notamment cas devenu célèbre de l'espionnage d'Airbus au profit de Boeing par nos amis teutons...

Raison supplémentaire s'il en faut de modérer notre enthousiasme a s'engager avec les allemands sur des coopérations stratégiques. 

D'autant qu'avec Trump aux commandes on pouvait espérer un réveil en sursaut de l'état profond allemand, mais le gouvernement Biden va probablement faire le nécéssaire pour les amadouer à nouveau, comme l'a si subtilement intuité cette chère Annegret Kramp-Karrenbauer.

Les suisses ne sont pas dupes à mon avis, mais je suis bien incapable de dire combien pèse la notion de souveraineté stratégique dans l'opinion publique helvète.

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Bon, traduction:

Personne n'est ici contre une nouvelle "fuite" de rapport de la part d'Armasuisse classant les appareils en fonction de leur score? Particulièrement si le Rafale se trouve être le mieux noté? :biggrin:

Traduction bis, après évaluation des biais : Le Rafale est forcément le mieux noté. Si la fuite le dit, c'est une confirmation, si elle dit le contraire c'est une magouille.

Du coup je me pose la question : Quel pourrait être l'intérêt d'une fuite puisqu'on attend la seule réponse possible ? :tongue:

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il y a 15 minutes, Felixcat a dit :

Raison supplémentaire s'il en faut de modérer notre enthousiasme a s'engager avec les allemands sur des coopérations stratégiques. 

Ce n'est pas de l'enthousiasme ... c'est de "l'optimisation sous contrainte"

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il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Quel pourrait être l'intérêt d'une fuite puisqu'on attend la seule réponse possible ? 

Faire baisser la pression ? Moi, c'est ce que je constate sur ma chaudière chaque fois qu'une purge est mal fermée ...

 

Après, en mode "je suis trop dans le turfu", on peut jouer avec le raisonnement du client :

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Le Rafale est forcément le mieux noté. Si la fuite le dit, c'est une confirmation, si elle dit le contraire c'est une magouille.

Le client connaissant la note, il faut que la fuite dise que le Rafale est le mieux noté si ce n'est pas le cas, et qu'elle dise le contraire s'il est en tête des évaluations.

Ainsi, le client sait que la fuite n'est pas fiable ET nous avons la confirmation qu'il est le meilleur ou bien qu'il y a magouille.

On risque de perdre quelqu'un en route, vous croyez ? :wacko:

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Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Donc quand le rapport suisse de 2008 a fuité et démontré que le Rafale enterrait la compétition dans la plupart des domaines, une fuite qui a nécessairement impliqué nos services, au moins pour les en informer, il fallait interdire à la France de participer à nouveau?

Nous aussi on sait faire des sales coups. 

Par contre, pour en revenir à la Suisse, pourquoi laisses-tu sous-entendre que ce sont des services français qui ont fait fuiter l’information des résultats de la première évaluation ? Moi j’ai toujours pensé que c’était des militaires suisses déçu que les politiciens se soient prononcés pour le moins bon appareil, qui avait balancés l’informations dans les médias. Ce ne serait pas la première fois que de telles actions se produisent en Suisse. Est-ce que j’ai raté un épisode ?

il y a une heure, Kelkin a dit :

Quand on sait que les services secrets allemands sont une succursale de la CIA et qu'ils font de l'espionnage industriel pour le compte des Américains ; notamment cas devenu célèbre de l'espionnage d'Airbus au profit de Boeing par nos amis teutons...

Peut-être que les Allemands ont tout de même été échaudé à ce sujet. La chancelière Merkel était peut-être de bonne fois lorsqu’elle disait qu’elle n’était pas informée que les services de renseignement allemand espionnaient pour le compte des Américains.

https://www.tdg.ch/monde/espionnage-pays-amis-merkel-savait/story/12138617

Et puis, plus tard, lorsque la chancelière a appris qu’elle était personnellement espionnée par la NSA, je ne pense pas que cela lui a fait particulièrement plaisir. En plus, c’était sous l’ère Obama et à cette époque les relations Allemagne – US étaient plutôt bonnes, alors lorsque l’on sait qu’elles sont devenues exécrables avec Trump, je me demande comment les services secrets des deux pays collaborent aujourd’hui.

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/espionnage-en-allemagne-la-nsa-n-ecoutait-pas-que-merkel_1695453.html

Toute cette affaire a été beaucoup médiatisée en Allemagne et je ne pense pas que la population allemande se livre à des petits calculs d’intérêts. Pour elle les Américains ont eu un comportement « inamical » et leur ressenti vis-à-vis des US a été écorné et quoi qu’il se passe il en restera toujours quelque chose.

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Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Non personne, pourquoi ? Tu as un document à nous mettre en ligne ? :bloblaugh:

Oh je n'en aurais certainement jamais.

...D'autres, en revanche... :rolleyes::happy:

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Traduction bis, après évaluation des biais : Le Rafale est forcément le mieux noté. Si la fuite le dit, c'est une confirmation, si elle dit le contraire c'est une magouille.

Du coup je me pose la question : Quel pourrait être l'intérêt d'une fuite puisqu'on attend la seule réponse possible ? :tongue:

k6o8.png

:laugh:

Citation

Par contre, pour en revenir à la Suisse, pourquoi laisses-tu sous-entendre que ce sont des services français qui ont fait fuiter l’information des résultats de la première évaluation ? Moi j’ai toujours pensé que c’était des militaires suisses déçu que les politiciens se soient prononcés pour le moins bon appareil, qui avait balancés l’informations dans les médias. Ce ne serait pas la première fois que de telles actions se produisent en Suisse. Est-ce que j’ai raté un épisode ?

 

Je pense pour ma part que ce sont les deux à la fois.
Les suisses qui ont contacté leurs homologues français et ceux-ci qui se sont empressés de laisser l'information être disséminée.

Parce que concrètement ce rapport mettait tellement en avant le Rafale et tellement en arrière le Gripen, mais aussi le Typhoon dans une large mesure, que des données étaient en trop.

Si il fallait se contenter de pourrir le Gripen, nul besoin de donner le score des autres.
S'il fallait se contenter de mettre en avant le Rafale, nul besoin de pourir le Gripen.

Là, avoir donné tous les scores, et la totalité des évaluations, c'était juste destiné à crédibiliser une classification permettant de prouver que le Rafale était le meilleur appareil du point de vue d'Armasuisse et que les magouilles des autres étaient inacceptables.

 

Edited by Patrick
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Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Par contre, pour en revenir à la Suisse, pourquoi laisses-tu sous-entendre que ce sont des services français qui ont fait fuiter l’information des résultats de la première évaluation ? Moi j’ai toujours pensé que c’était des militaires suisses déçu que les politiciens se soient prononcés pour le moins bon appareil, qui avait balancés l’informations dans les médias.

je pense moi aussi que ce sont des militaires suisses qui ont volontairement fait fuiter.

Ils devaient deviner là ou Maurer voulait aller, en niant la réalité technique.

http://www.opex360.com/2011/12/03/gripensuisse-une-enquete-a-ete-ouverte/

 

y a aussi ca d'interessant : https://www.lepoint.fr/economie/la-suisse-dit-non-au-rafale-01-12-2011-1402621_28.php

"En accusant la Suisse d'être toujours un paradis fiscal, lors du G20 à Nice en novembre dernier, Nicolas Sarkozy a-t-il définitivement torpillé le Rafale de Dassault ? "

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il y a 25 minutes, B52 a dit :

je pense moi aussi que ce sont des militaires suisses qui ont volontairement fait fuiter.

La source initiale était un journal suisse, donc il y a peu de doutes à ce sujet.

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il y a 33 minutes, B52 a dit :

je pense moi aussi que ce sont des militaires suisses qui ont volontairement fait fuiter.

Ils devaient deviner là ou Maurer voulait aller, en niant la réalité technique.

http://www.opex360.com/2011/12/03/gripensuisse-une-enquete-a-ete-ouverte/

 

y a aussi ca d'interessant : https://www.lepoint.fr/economie/la-suisse-dit-non-au-rafale-01-12-2011-1402621_28.php

"En accusant la Suisse d'être toujours un paradis fiscal, lors du G20 à Nice en novembre dernier, Nicolas Sarkozy a-t-il définitivement torpillé le Rafale de Dassault ? "

Ce ne les a pas empêché de s'allonger devant les ordres des USA !

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il y a 4 minutes, gargouille a dit :

Ce ne les a pas empêché de s'allonger devant les ordres des USA !

... et de sélectionner le Gripen. Wait, WHAT ?

Edited by TarpTent
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je pense pour ma part que ce sont les deux à la fois.
Les suisses qui ont contacté leurs homologues français et ceux-ci qui se sont empressés de laisser l'information être disséminée.

Je peux me tromper, mais je ne pense pas que les services français étaient impliqués. Généralement celui qui est à la source de ce genre de fuites le fait directement en passant par la presse locale. Ce n’est pas rare et de plus, la presse garantit l’anonymat à ses sources. Donc à moins de se faire pincer, c’est relativement facile. Par contre, imagine si la source devait passer par un service secret étranger ça commence à devenir compliqué. Tu saurais à qui t’adresser si tu voulais faire fuiter quelque chose chez les services secrets français ? En tout cas, moi je ne saurais pas comment faire et en plus de ce ça, le risque de se faire pincer deviendrait énorme.

Les services secrets français avaient peut-être des informations, mais si ils les avaient utilisé et que le service de renseignement de la confédération l’avait appris, il y fort à parier que tôt ou tard cela serait ressorti dans la presse et je doute que tant le Rafale que le Samp/t se trouveraient dans la compétition actuelle.

il y a 17 minutes, TarpTent a dit :

... et de sélectionner le Gripen. Wait, WHAT ?

A mon avis le choix du Gripen est la résultante de différents paramètres. J'avais tenté d'expliquer mon point de vue. (le 26 mai - page 268 de ce fil). 

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il y a 45 minutes, TarpTent a dit :

... et de sélectionner le Gripen. Wait, WHAT ?

Pas dans le choix de l'avion, mais dans leurs réactions et si les suisses sont plus vraiment un paradis fiscale c'est pas grâce aux paroles de Sarkozy, mais des pressions des EU.

Et ça n’empêche pas les suisses de continuer leur relation avec les EU et même de penser à leur acheter des avions.

Edited by gargouille
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Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Par contre, pour en revenir à la Suisse, pourquoi laisses-tu sous-entendre que ce sont des services français qui ont fait fuiter l’information des résultats de la première évaluation ? Moi j’ai toujours pensé que c’était des militaires suisses déçu que les politiciens se soient prononcés pour le moins bon appareil, qui avait balancés l’informations dans les médias. Ce ne serait pas la première fois que de telles actions se produisent en Suisse. Est-ce que j’ai raté un épisode ?

Je ne suis pas en mesure de dire qui a fait fuiter... mais il y avait clairement un motif du côté des militaires suisses. Parce que Maurer avait vraiment tendance à les prendre pour des idiots. Que le choix soit in fine fait par le politique est tout à fait normal. Et que des arguments budgétaires entrent dans l'équation est également logique. En revanche, vouloir faire passer le fait du prince - parce qu'il semble avoir plus ou moins tenté d'exclure les autres politiques de la décision et d'accès au matériel justifiant la décision - pour un choix motivé techniquement... est plus problématique. D'ailleurs, ce n'est pas que les militaires que Maurer prenait pour des buses. J'ai retrouvé cela et, avec le recul, c'est croustillant. Pas impossible que la fuite ait également été appuyée par des politiques - notamment de l'UDC étant pourtant son propre parti mais au sein duquel il fut fortement décrié pour sa manière de piloter le dossier - à qui aurait été transmise l'évaluation technique.

Citation

AVIONS DE COMBAT Les concurrents de l'avion de chasse suédois Gripen coûteraient un milliard de francs supplémentaire, selon le conseiller fédéral Ueli Maurer. L'ardoise pour les Rafale comme pour les Eurofighter se monterait à quatre milliards de francs, affirme-t- il dans un entretien à la «Neue Zurcher Zeitung» aujourd'hui.

Le conseil fédéral s'était prononcé en novembre dernier pour le  modèle suédois Gripen afin de remplacer la flotte vieillissante des Tiger. Pour le gouvernement, le Gripen reste l'avion qui présente le meilleur rapport qualité-prix. La facture pour 22 exemplaire de l'avion suédois est pour l'instant devisée à 3,1 milliards de francs.

«A mon avis, il est exclu qu'il y ait eu quelque part un dysfonctionnement» dans le processus de choix de l'avion de combat», assure le chef du Département de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS), faisant allusion aux critiques des médias et des parlementaires. «Les véritables experts, suisses comme étrangers, considèrent que nous avons pris la bonne décision», ajoute-t-il. Le processus d'offre est définitivement clos, selon lui. «On peut cependant imaginer que les Allemands ou les Français fassent une nouvelle offre», qui contiendrait un élément politique favorable.  «Nous devrions alors l'étudier», concède le chef du DDPS. Ueli Maurer critique encore le comportement du Parlement. «Il n'est pas de la compétence des députés d'intervenir dans ce dossier». Leur tâche sera de discuter du message du Conseil fédéral sur le sujet, «et non pas d'intervenir dans la phase opérationnelle», juge le conseiller fédéral.

https://www.lenouvelliste.ch/articles/suisse/ueli-maurer-chiffre-les-concurrents-du-gripen-a-4-milliards-204713

Ou encore :

Citation

«Cette votation a surtout été perdue à cause du grand nombre de points soulevant des critiques», reconnaît le comité interpartis «Oui au Gripen». Qualifié d’avion de papier par le président du PLR, Philipp Müller, critiqué sur l’aspect technologique par le pilote Thomas Hurter – un élu de l’UDC pourtant –, l’avion suédois n’a jamais trouvé en Ueli Maurer un avocat déterminé et bien au fait du dossier. Ainsi, en commission parlementaire, il a avoué n’avoir pas lu le projet de contrat avec Saab.

https://www.letemps.ch/suisse/echec-gripen-responsabilite-dueli-maurer

 

Edited by Skw
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il y a 22 minutes, Skw a dit :

Je ne suis pas en mesure de dire qui a fait fuiter... mais il y avait clairement un motif du côté des militaires suisses. Parce que Maurer avait vraiment tendance à les prendre pour des idiots. Que le choix soit in fine fait par le politique est tout à fait normal. Et que des arguments budgétaires entrent dans l'équation est également logique. En revanche, vouloir faire passer le fait du prince - parce qu'il semble avoir plus ou moins tenté d'exclure les autres politiques de la décision et d'accès au matériel justifiant la décision - pour un choix motivé techniquement... est plus problématique. D'ailleurs, ce n'est pas que les militaires que Maurer prenait pour des buses. J'ai retrouvé cela et, avec le recul, c'est croustillant. Pas impossible que la fuite ait également été appuyée par des politiques - notamment de l'UDC étant pourtant son propre parti mais au sein duquel il fut fortement décrié pour sa manière de piloter le dossier - à qui aurait été transmise l'évaluation technique.

Là on est complètement d’accord. Il y a d’ailleurs un document dans lequel Fernand Carrel (qui a été pilote d’essai puis commandant des Forces aériennes) se désole du choix du Gripen et regrette que le nouvel avion choisi n’ait pas été le Rafale. C’était avant la première votation.

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il y a 43 minutes, FAFA a dit :

Je peux me tromper, mais je ne pense pas que les services français étaient impliqués. Généralement celui qui est à la source de ce genre de fuites le fait directement en passant par la presse locale. Ce n’est pas rare et de plus, la presse garantit l’anonymat à ses sources. Donc à moins de se faire pincer, c’est relativement facile.

Comprends mon point de vue de français: c'était un énorme cadeau à Dassault et au GIE Rafale.
Énormissime à cette époque où l'avion ne se vendait pas et était la cible de tous les quolibets.
On avait la preuve qu'il était le meilleur des Eurocanards, c'était gigantesque.
Pour moi on était au-delà des militaire outragés d'être méprisés et qui décident de se venger en détruisant médiatiquement l'image d'un avion choisi sur des critères économiques.

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il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Comprends mon point de vue de français: c'était un énorme cadeau à Dassault et au GIE Rafale.
Énormissime à cette époque où l'avion ne se vendait pas et était la cible de tous les quolibets.
On avait la preuve qu'il était le meilleur des Eurocanards, c'était gigantesque.
Pour moi on était au-delà des militaire outragés d'être méprisés et qui décident de se venger en détruisant médiatiquement l'image d'un avion choisi sur des critères économiques.

Je te comprends, cependant je pense que les services de renseignement savent garder la tête froide. Mais comme ni toi ni moi ne pouvons rien prouver…

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Il y a 4 heures, gargouille a dit :

Pas dans le choix de l'avion, mais dans leurs réactions et si les suisses sont plus vraiment un paradis fiscale c'est pas grâce aux paroles de Sarkozy, mais des pressions des EU.

Et beaucoup de l'UE, au moins autant... Il y a eu un consensus occidental sous Obama pour faire la chasse au secret bancaire le plus évidemment nuisible.
Les mafieux ont commencé à migrer vers l'Asie.

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il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Et beaucoup de l'UE, au moins autant... Il y a eu un consensus occidental sous Obama pour faire la chasse au secret bancaire le plus évidemment nuisible.
Les mafieux ont commencé à migrer vers l'Asie.

Justement, que les propos du PR de l'époque ont déplu, ce n'est pas étonnant, mais toujours les rappeler alors qu'il n'était pas le seul à soulever le problème et utiliser ses propos pour justifier le non achat de Rafale..... .

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Il y a 12 heures, gargouille a dit :

Justement, que les propos du PR de l'époque ont déplu, ce n'est pas étonnant, mais toujours les rappeler alors qu'il n'était pas le seul à soulever le problème et utiliser ses propos pour justifier le non achat de Rafale..... .

Selon que vous serez puissant ou misérable
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

-- La Fontaine, Les animaux malades de la peste

 

Les Américains et les Chinois peuvent se permettre de faire des choses qui sont des offenses impardonables de la part d'autres pays.

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Le 27/01/2021 à 22:29, Boule75 a dit :

Et beaucoup de l'UE, au moins autant... Il y a eu un consensus occidental sous Obama pour faire la chasse au secret bancaire le plus évidemment nuisible.
Les mafieux ont commencé à migrer vers l'Asie.

Et les Pays Bas, le Luxembourg, l'Irlande... Enfin, Google ne compte pas forcément parmi les gens considérés comme "mafieux". 

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On 1/27/2021 at 10:29 PM, Boule75 said:

Et beaucoup de l'UE, au moins autant... Il y a eu un consensus occidental sous Obama pour faire la chasse au secret bancaire le plus évidemment nuisible.
Les mafieux ont commencé à migrer vers l'Asie.

C'est si amusant et si naïf d'associer discrétion bancaire et mafia.

Le plus gros des utilisateurs de la moins transparence bancaire sont des entreprises et des cadres bien propres sur eux.

20 minutes ago, Coriace said:

Et les Pays Bas, le Luxembourg, l'Irlande... Enfin, Google ne compte pas forcément parmi les gens considérés comme "mafieux". 

Le problème de la Suisse c'était sa pratique active dans la recherche de client spécifiquement pour échapper à l’impôt.

En temps de crise économique c'était assez simple de taper du point sur la table pour tester sa capacité régir le monde ... en tapant sur les Suisse. Ca à merveilleusement marché. Tellement qu'ils ont mis au pas de tous les autres.

Au final aujourd'hui tout le monde, suisse ou pas, est obligé de remplir tout un tas de déclaration de compte qui sont transmise directement à Washington ... une forme d'intériorisation de l'extra-nationalité de la loi US.

Ça n’empêche en rien les états de continuer à cultiver leurs propres paradis fiscaux :bloblaugh:

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