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Il y a 7 heures, pascal a dit :

Sur la fin peut-être car si on regarde le Tunnan on ne se pose plus mille questions sur les origines du F-35 ...

Bah, dès le Draken, SAAB a réalisé un des plus beaux avions jamais créé. Il aurait été bien à sa place en Suisse d'ailleurs. 

Une pureté de ligne exceptionnelle. 

Edited by Kiriyama
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il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

Bah, dès le Draken, SAAB a réalisé un des plus beaux avions jamais créé. Il aurait été bien à sa place en Suisse d'ailleurs. 

Une pureté de ligne exceptionnelle. 

Bon peut être, mais beau, non je veux bien avec du caractère, mais beau !

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Dommage quand même que la Suisse ait dû signer ce traité de non-prolifération, surtout sous la pression étrangère.

Est-ce qu'il aurait été possible de modifier les Draken pour leur faire emporter une bombe nucléaire ? 

Au fait, d'où sort l'uranium des bombes atomiques françaises ? 

Edited by Kiriyama
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il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

Dommage quand même que la Suisse ait dû signer ce traité de non-prolifération, surtout sous la pression étrangère.

Je conviens qu'une Suisse nucléaire est quand même vachement moins inquiétante, dans le voisinage, qu'un Pakistan, une Syrie, une Libye ou même une Ukraine nucléaire.

Pour autant, qui serait visé par une dissuasion nucléaire suisse ?

Un voisin trop gourmand et agressif ? La cible serait alors assez près de la Suisse pour que celle-ci subisse des retombées qui seraient elles-mêmes assez dissuasives quant à l'emploi de cette dissuasion.

Un pays lointain, gourmand et agressif ? Enclavée comme est la Suisse, avec des voisins nucléaires qui ont quand même des relations amicales, je doute qu'une telle dissuasion soit franchement nécessaire.

il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

Est-ce qu'il aurait été possible de modifier les Draken pour leur faire emporter une bombe nucléaire ? 

Ben ... il ne s'agit pas d'emporter et donc d'intégrer une bombe nucléaire déjà existante et ayant des contraintes antérieures. A l'époque, les développements de la bombe et du vecteur auraient été menés de pair. Nul doute que les interfaces auraient alors été conçues pour permettre l'emport et l'armement de cette munition.

Saab et la Suède n'auraient probablement pas été super contents, ni super d'accord - à l'image de Pilatus quand il apprend que des armements réels sont montés sans son accord sur des PC-*.

Mais techniquement, sur un avion des années 50, il est probable que des possibilités auraient été ouvertes.

il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

Au fait, d'où sort l'uranium des bombes atomiques françaises ? 

De l'usine d'enrichissement de Cadarache ?

Et avant ça, de minerai ... un peu extrait en France (on a eu plusieurs mines dans le Massif Central et le Limousin), et beaucoup importé de pays ayant d'importants stocks géologiques, tels que le Niger.

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il y a 48 minutes, FATac a dit :

Pour autant, qui serait visé par une dissuasion nucléaire suisse ?

Un voisin trop gourmand et agressif ? La cible serait alors assez près de la Suisse pour que celle-ci subisse des retombées qui seraient elles-mêmes assez dissuasives quant à l'emploi de cette dissuasion.

Un pays lointain, gourmand et agressif ? Enclavée comme est la Suisse, avec des voisins nucléaires qui ont quand même des relations amicales, je doute qu'une telle dissuasion soit franchement nécessaire.

 

C'est écrit dans le fichier que j'ai joint. A l'époque c'était clairement l'URSS.

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Il y a 6 heures, FAFA a dit :

L’achat du Mirage aurait permis de bénéficier d’une aide significative de la France. De plus, le Mirage aurait servi de vecteur pour la bombe helvétique. Par la suite, ce programme a été abandonné.

https://blog.nationalmuseum.ch/fr/2019/04/plans-pour-une-bombe-atomique-suisse/

J'ignorais la "bombe atomique suisse" ( Merci ! )    mais ce texte évoque aussi l'affaire des Mirage suisses :  j'avais un peu oublié ...  extrait de https://www.rts.ch/archives/tv/information/point/3436563-laffaire-des-mirages.html

Citation

Le 21 juin 1961 l'Assemblée fédérale a accepté un crédit de 871 millions de francs pour l'acquisition de cent avions de combat Mirages III S auprès de la firme Dassault. En 1964, ce montant est depuis longtemps dépassé.

Le 4 mai 1964, le Conseil fédéral demande au Parlement de voter un crédit additionnel de 356 millions de francs, assorti de 220 millions de francs pour le renchérissement. C'est un coup de tonnerre dans l'opinion publique: le Parlement n'a pas été tenu informé des coûts supplémentaires engendrés par la construction des Mirages sous licence en Suisse et par diverses adaptations exigées par l'armée suisse.

S'ensuivra le 17 juin 1964 la création de la première commission d'enquête parlementaire de l'histoire de la Suisse, présidée par Kurt Furgler alors conseiller national. A l'automne, la commission dépose un rapport accablant pour le gouvernement. Le Département militaire fédéral est accusé de tromperie, les informations fournies pour faire voter le crédit au parlement étaient lacunaires. Le 23 septembre 1964, le Parlement décide de réduire la commande à 57 avions de chasse.

 

Edited by Bechar06
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Je me suis mal exprimé: je voulais dire que le Viggen était un bel avion, il est clair que certaines autres réalisations de Saab ne peuvent avoir ce qualificatif ! (mais les goûts et les couleurs...)

:biggrin:

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Le 24/02/2021 à 15:39, FAFA a dit :

A la fin des années 50, lorsque la Suisse désirait se doter d’un avion capable d’atteindre Mach 2, le Draken était finaliste contre le Mirage III. Au final, c’est le Mirage qui l’avait emporté.

Il est incontestable que les grandes qualités du Mirage III ont largement contribué à sa sélection. Cependant, un argument peu connu a peut-être également joué en sa faveur. A cette époque, la Suisse envisageait sérieusement de se doter de l’arme nucléaire. L’achat du Mirage aurait permis de bénéficier d’une aide significative de la France. De plus, le Mirage aurait servi de vecteur pour la bombe helvétique. Par la suite, ce programme a été abandonné.

https://blog.nationalmuseum.ch/fr/2019/04/plans-pour-une-bombe-atomique-suisse/

J'ignorais totalement.  Merci pour l'info.

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Le 23/02/2021 à 20:01, Bon Plan a dit :

Les suisses ont déjà volé français.  Donc....

 

Le 24/02/2021 à 03:24, Yankev a dit :

Euh, ils ont également volés anglais avec les Vampire, les Venom et les Hunter, et même allemands avec des BF-109 (euh, on le compte celui-là?), donc l'argument des Mirage III, aussi bon fût-il, n'est pas décisif.

Mais ils volent encore français :smile:

https://www.youtube.com/watch?v=1bmJBHjOwmg

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Acheter un avion de pays neutre comme la Suède aurait eu du sens.

Cela dit, à l'époque, la France était aussi assez neutre. 

Mais en dehors de la capacité nucléaire, quelles étaient les différences de performances entre le Draken et le Mirage III

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il y a 38 minutes, Kiriyama a dit :

Acheter un avion de pays neutre comme la Suède aurait eu du sens.

Cela dit, à l'époque, la France était aussi assez neutre. 

Mais en dehors de la capacité nucléaire, quelles étaient les différences de performances entre le Draken et le Mirage III

L'avion est neutre, mais son moteur à moitié, ses missiles pas du tout, ni son radar, ni ses équipements de combat électronique, son train d'atterrissage, une grande partie de ses équipements interne, etc. On l'oublie trop souvent mais Saab est un concepteur/intégrateur

comme Dassault d'ailleurs, sauf que l'ensemble des sous système dans le rafale son nationaux, donc assujettis à une seule et même politique internationale. 

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le Gripen est tout sauf neutre il est international est c'est l'antithèse de l'ITAR Free c'est pour çà d'ailleurs qu'il fut poussé par les Américains sur certains marchés comme par exemple l'Afrique du Sud ...

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il y a 24 minutes, bubzy a dit :

L'avion est neutre, mais son moteur à moitié, ses missiles pas du tout, ni son radar, ni ses équipements de combat électronique, son train d'atterrissage, une grande partie de ses équipements interne, etc. On l'oublie trop souvent mais Saab est un concepteur/intégrateur

comme Dassault d'ailleurs, sauf que l'ensemble des sous système dans le rafale son nationaux, donc assujettis à une seule et même politique internationale. 

Absolument.  Et ca plait beaucoup aux Indiens, aux Emiratis (*), aux Egyptiens (*).

(*) parlez leur de l'usage de leurs F16 "autorisé" par oncle Sam durant l'affaire lybienne....

Edited by Bon Plan
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il y a 10 minutes, FAFA a dit :

A relever que la Suisse a testé le Mirage IIIC mais qu’elle a acquis une version modifiée du Mirage IIIE

Pour la précision, elle a acquis un Mirage IIIC et a produit une version modifiée du Mirage IIIE.

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il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Pour la précision, elle a acquis un Mirage IIIC et a produit une version modifiée du Mirage IIIE.

Absolument. D’ailleurs dans le détail cela donne :

1 Mirage IIIC (retiré du service en 1978)

36 Mirage IIIS (retirés du service en 1999)

18 Mirage IIIRS (retirés du service en 2003)

4 Mirage IIIBS (dont les 2 rescapé seront modifiés en IIIDS),  (retirés du service en 2003)

2 Mirage IIIDS (retirés du service en 2003)

Les Mirage IIIDS ont été fabriqué et livré en 1983. J’ai toujours été étonné que Dassault ait pu livrer ces avions dans les années 80. Sans doute qu’il disposait encore de nombreuses pièces de rechanges !

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il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Les Mirage IIIDS ont été fabriqué et livré en 1983. J’ai toujours été étonné que Dassault ait pu livrer ces avions dans les années 80. Sans doute qu’il disposait encore de nombreuses pièces de rechanges !

En 83, le mirage III (NG) était encore présenté en vedette au Bourget...

A mon avis, il manquait juste un client export pour prolonger encore sa carrière de plusieurs années. Mais c'est vrai que j'ai toujours du mal à comprendre comment des clients ont pu préférer des versions obsolètes (réacteur ATAR 9B ou 9C plutôt que le 9K50) A l'époque des IIIDS, Dassault aurait même pu livrer des Mirage III avec des commandes de vols électrique.

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