Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Recommended Posts

Le 26/02/2021 à 21:58, FAFA a dit :

Sinon, il est toujours très difficile de comparer le Mirage III et le Draken. A une époque, les Finlandais disposaient simultanément de Draken et de MiG-21. Lorsque les journalistes ont demandé aux pilotes lequel était le meilleurs, les pilotes des deux camps étaient assez unanimes pour dire que grosso modo c’était blanc bonnet, bonnet blanc. Chaque avion avait des avantages et des inconvénients, mais aucun ne faisait preuve d’une supériorité écrasante sur l’autre. Je pense qu’entre le Mirage III et le Draken c’est un peu pareil.

Pourtant, dans le Sinaï à la même époque, les Mirage III se sont avérés supérieurs aux MiG-21 et donc, par transitivité, le Mirage domine le Drakken!

:chirolp_iei: )

  • Haha 3
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

J'ai toujours lu qu'en matière de performance dynamique le MiG-21 était assez exceptionnel, mais difficile à exploiter. Après, concernant l'avionique, j'imagine qu'il devait être en retard sur les avions occidentaux équivalents. 

Link to post
Share on other sites
Il y a 4 heures, kalligator a dit :

La différence doit venir des pilotes israéliens 

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

C'est une façon de voir les choses. :smile:

Fernand Carrel a été entre autres choses pilotes d’essai sur Mirage III (c’est un peu le Monsieur Mirage de la suisse) par la suite il deviendra le commandant des Forces aériennes helvétiques.

Voici ce qu’il dit à ce sujet :

" En novembre 1978, sous l'impulsion du chef du service de renseignements des Troupes d'aviation et de DCA, M. Rolf Lécher, deux pilotes suisses sont invités par l'Armée de l'air israélienne à venir se familiariser avec les méthodes de combat qui conduisirent au triomphe de ses Mirage contre les forces aériennes arabes. Ce sont deux pilotes de Mirage III S très expérimentés qui sont choisis pour cette mission: le colonel EMG Leuthold et le major EMG Carrel. Hôtes de l'Escadron 117 sur la base aérienne de Ramat-David, ils sont mis tous deux au bénéfice de trois vols d'endoctrinement sur Mirage III BJ en compagnie de deux des plus grands as de l'IAF, le lieutenant-colonel Kobi Richter (Cdt escadron 117) et le major Eli Adar. Le résultat est stupéfiant et les pilotes suisses n'en croient pas leurs yeux. Sur des bases scientifiques qu'ils mettront très généreusement à disposition du chef de l'Equipe d'expérimentation opérationnelle (major EMG Carrel), les Israéliens ont constaté que la seule partie du domaine de vol de leurs Mirage qui s'avère supérieure en performance à leur adversaire traditionnel qu'est le MiG 21 est très en deçà de la limite de vitesse minimum, respectivement d'incidence maximum fixée par le constructeur Dassault.

Ils la considèrent comme injustifiée à basse altitude et à basse vitesse et décident de l'ignorer. Ils procèdent à des manœuvres ahurissantes pour des pilotes de Mirage "traditionnels" comme le sont les deux Suisses. Evoluant dans la zone rouge de l'incidence-mètre "Adhémar", ils se fient aux seuls signes avertisseurs aérodynamiques (buffeting) annonçant l'imminence d'une perte de contrôle. Cette façon d'évoluer demande non seulement un talent certain mais surtout un entraînement soutenu. Les accidents sont d'ailleurs nombreux mais sous la pression d'une menace aérienne constante, les Israéliens n'ont guère de choix. Lorsque les deux pilotes suisses rentrent au bercail et font part de leurs expériences à leurs collègues, personne ne les croit; les plus jeunes  leur reprochent même une sénilité avancée! Mais tout change lorsque l'année suivante les mêmes deux pilotes israéliens rendent une contre-visite en Suisse, où ils volent aussi bien sur Mirage III BS, qui leur est familier, que sur F-5F Tiger, qu'ils ne connaissent pas. De la vingtaine de combats aériens simulés exécutés contre des pilotes suisses, ils sortent systématiquement victorieux. La douche est froide mais la leçon est des plus profitables. On constate une sérieuse lacune dans l'entraînement des pilotes de Mirage voué jusqu'alors essentiellement aux interceptions à hautes performances et haute altitude. Un "Service du combat aérien" est mis sur pied par le Colonel Aellen et par le major Pellanda, destiné à l'enseignement du combat aérien rapproché dans les escadrilles de chasse. Les pilotes de Mirage suisses ne tarderont pas à y devenir experts. Ces premiers contacts créeront un lien durable entre l'Armée de l'air israélienne et la Troupe d'aviation qui en profitera largement."

L'article complet se trouve ici:

https://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea13.html

Ou des Suisses ?

 

Entre des pilotes d'une nation sous risque permanent de guerre, et des pilotes d'une nation en paix permanente, ne faisant la guerre qu'au Vatican ..... .

 

Edited by gargouille
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
il y a une heure, gargouille a dit :

Entre des pilotes d'une nation sous risque permanent de guerre, et des pilotes d'une nation en paix permanente, ne faisant la guerre qu'au Vatican ..... .

Pas bien diplomatique pour des acheteurs potentiels suisses du RAFALE ... Mais Gargouille  doit être en mode humour  2-ème degré 

Edited by Bechar06
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Pas bien diplomatique pour des acheteurs potentiels suisses du RAFALE ... Mais Gargouille  doit être en mode humour  2-ème degré 

Ce que Gargouille veut dire, ce qu'il n'est pas étonnant que les pilotes israéliens soient meilleures que les Suisses et utilisent leurs armes un peu hors des normes, eux ils font vraiment la guerre, pas les suisses, et leur opinion public comprendrait.

Les suisses c'est plus : tu vois ma belle porte blindée elle est très très solide, et si de plus le voleur y planque aussi son or ..... .

 

De plus pour que leur belle porte blindée fasse peur, elle doit être faite avec le meilleur avion, avec les meilleurs armes cad le Rafale + MICA + METEOR + A2SM + SCALP, en plus il est très facile à piloter et est économique.

Edited by gargouille
  • Thanks 1
  • Sad 1
Link to post
Share on other sites
il y a 26 minutes, gargouille a dit :

et si de plus le voleur y planque aussi son or ..... .

C’est sûr que ça c’est très diplomatique aussi :laugh:

Nos voisins n’ont pas fini de nous reprocher notre arrogance avec de tels égards à leur endroit :bloblaugh:

Doit-il être rappelé que certains attribuent le précédent échec du Rafale en Suisse à ce genre de propos tenus par le PR de l’époque ? :tongue: 

Edited by Teenytoon
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
il y a 24 minutes, gargouille a dit :

Ce que Gargouille veut dire, ce qu'il n'est pas étonnant que les pilotes israéliens soient meilleures que les Suisses et utilisent leurs armes un peu hors des normes, eux ils font vraiment la guerre, pas les suisses, et leur opinion public comprendrait.

Si Gargouille se donnait la peine de mieux lire ce qui est écrit, il verrait que se sont les Israéliens eux même et non les Suisses qui disent que " les Israéliens ont constaté que la seule partie du domaine de vol de leurs Mirage qui s'avère supérieure en performance à leur adversaire traditionnel qu'est le MiG 21 est très en deçà de la limite de vitesse minimum, respectivement d'incidence maximum fixée par le constructeur Dassault" et que son intervention n'est pas vraiment très à propos.:sleep:

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

C’est sûr que ça c’est très diplomatique aussi :laugh:

Nos voisins n’ont pas fini de nous reprocher notre arrogance avec de tels égards à leur endroit :bloblaugh:

Doit-il être rappelé que certains attribuent le précédent échec du Rafale en Suisse à ce genre de propos tenus par le PR de l’époque ? :tongue: 

Ça aide à ne pas être attaqué, voir la seconde guerre mondial.

 

Après que l'on veut mettre ce fait sous le tapis.... .

 

 

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Si Gargouille se donnait la peine de mieux lire ce qui est écrit, il verrait que se sont les Israéliens eux même et non les Suisses qui disent que " les Israéliens ont constaté que la seule partie du domaine de vol de leurs Mirage qui s'avère supérieure en performance à leur adversaire traditionnel qu'est le MiG 21 est très en deçà de la limite de vitesse minimum, respectivement d'incidence maximum fixée par le constructeur Dassault" et que son intervention n'est pas vraiment très à propos.:sleep:

Je ne compare pas les avions, mais l'emploi.

Si tu risques ta vie tu prends plus de risques que si tu voles durant les heures de bureau.

On peut aussi considérer que ton pays te formera mieux s'il est entouré de pays hostiles qui peuvent lui faire rapidement la guerre.

Edited by gargouille
Link to post
Share on other sites
Il y a 7 heures, gargouille a dit :

Après que l'on veut mettre ce fait sous le tapis.... .

Dans ce cas on peut dire que la France a été un partenaire de la Shoah... Les agissements d’un gouvernement en temps de guerre il y a 60 ans n’est pas représentatif du pays d’aujourd’hui :wink: 

Et les Suisses d’aujourdhui ne sont pas pas plus responsables d’avoir détenu l’or nazi en 40 que nous ne sommes responsable des déportations du gouvernement de Vichy. 

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

Si tu risques ta vie tu prends plus de risques que si tu voles durant les heures de bureau.

Un pilote risque sa vie au moment où il monte dans son avions. Cf. tous les accidents mortels à l’entraînement. 

Voler durant les heures de bureau ou hors heures ouvrables n’a rien à voir dans l’histoire. 

J'imagine bien que tu fais références à la police du ciel suisse qui ÉTAIT assurée uniquement pendant les heures de bureau. Ce n’est plus le cas aujourd’hui et ce n’était pas le cas lorsqu’ils avaient des Mirage III.

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

ton pays te formera mieux s'il est entouré de pays hostiles

Oui c’est sûr qu’en temps de guerre avec des combats tous les jours, les pilotes survivants accumulent une expérience de combat incomparable. C’est bien pour ça que la Suisse a fait ce programme d’échanges avec Israël. 

En fait je ne vois pas où tu veux venir. 

En temp de guerre, les israéliens ont trouvé des méthodes qui sortaient du domaine de vol édicté de Dassault et il faudrait reprocher aux suisses de ne pas l’avoir fait tout seul ? Mais est-ce que seulement nos pilotes français faisaient la même chose ? Si c’était hors domaine de vol, ça m’étonnerait beaucoup. 

Link to post
Share on other sites
Le 26/02/2021 à 23:01, ARPA a dit :

En 83, le mirage III (NG) était encore présenté en vedette au Bourget...

A mon avis, il manquait juste un client export pour prolonger encore sa carrière de plusieurs années. Mais c'est vrai que j'ai toujours du mal à comprendre comment des clients ont pu préférer des versions obsolètes (réacteur ATAR 9B ou 9C plutôt que le 9K50) A l'époque des IIIDS, Dassault aurait même pu livrer des Mirage III avec des commandes de vols électrique.

En face il y avait au même stade "commercial" un F20 Tigershark et un F16 avec F404.  La compétition était cuite d'avance avec un réacteur des années 60.

Link to post
Share on other sites
Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Juste pour info, la discussion est partie d’une question de Kiri qui se demandait quelles étaient les différences de performances entre le Draken et le Mirage III. De cette question, le sujet a finalement dévié sur MiG-21 vs Mirage III. Suite à cela, sachant où trouver certaines infos sur le sujet, je me suis dis que cela pouvait être intéressant de les partager.

Si tu souhaites t’introduire dans ce débat, c’est parfait, mais si c’est pour y mélanger la Suisse dans la 2ème guerre mondiale, les méchantes banques suisses, les heures de bureau et dieu sait quels autres clichés, je trouve cela un peu désespérant.

Je n’aurais pas la moindre difficulté à répondre point par point à chacune de tes affirmations, mais si je ne veux pas répondre à tes clichés en répliquant avec d’autres clichés cela me prendra du temps que je n’ai pas vraiment envie de consacrer à cela. Si je me suis inscrit sur un site parlant d’aviation, c’est avant tout pour parler d’aviation.

Lorsque je répondais à Chimera sur le sentiment anti français de certains Suisses, je lui disais qu’il n’était pas si fort que cela et que de multiples raisons en étaient la cause. Tes interventions illustrent parfaitement mon propos.

 

A l'époque du Mirage III la Suisse ne risque pas grand choses de ses voisins, au contraire son existence les arrangeaient.

Donc si il n'y avait pas de différence entre Israël et la Suisse à cette époque question risque guerre et survie de la population ... .

C'est comme le couvre feux actuel en France, entre celui-ci et celui de la seconde guerre mondial durant l'occupation allemande...., pas sur que le respect soit le même.

 

Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, gargouille a dit :

C'est comme le couvre feux actuel en France, entre celui-ci et celui de la seconde guerre mondial durant l'occupation allemande...., pas sur que le respect soit le même.

Ca c'est sur !   J'ai discuté il y a 15 jours du CF des années 40-45 avec ma mère qui avait 10-15 ans à l'époque et ca n'a rien de comparable du tout.  

Tu risquais la geôle et le passage à tabac à l'époque, et 135€ aujourd'hui.

Link to post
Share on other sites
Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Lorsque je répondais à Chimera sur le sentiment anti français de certains Suisses, je lui disais qu’il n’était pas si fort que cela et que de multiples raisons en étaient la cause. Tes interventions illustrent parfaitement mon propos.

Il y a deux ou trois ans j'aurais jamais dit ça. Mais pour avoir vu les flots de Suisse venir en France même pour un simple week-end, pour voir comment les suisses interviennent naturellement sur ce forum, je fini par penser que tu as raison.

Link to post
Share on other sites
il y a 7 minutes, herciv a dit :

Il y a deux ou trois ans j'aurais jamais dit ça. Mais pour avoir vu les flots de Suisse venir en France même pour un simple week-end, pour voir comment les suisses interviennent naturellement sur ce forum, je fini par penser que tu as raison.

J'ai pas tout compris.

Link to post
Share on other sites

Le Diamond DA42 devient la propriété d’Armasuisse

Cet appareil qui était auparavant en location sera notamment utilisé pour tester différents capteurs. Il peut être utilisé sans pilote à son bord. Il permettra également d'acquérir le savoir-faire pour l’engagement de charges utiles dans le domaine SAR/SIGINT notamment pour les drones.

Les drones prennent décidément de plus en plus de place dans le domaine de l’aéronautique.

Ci-dessous l’article et les caractéristiques de l’appareil.

http://psk.blog.24heures.ch/

https://www.vtg.admin.ch/fr/moyens-d-engagement/luft/centaur-opa.html

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

A Sion ensserée entre les montagne le bruit est dantesque surtout avec le f18.

A Payerne, sur le Plateau c est plus supportable.

On peut s organiser pour limiter les protestations riveraines en ritualisant les décollages : huit. douze et seize heures précises, comme une routine pour régler sa montre.

 

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
il y a 52 minutes, collectionneur a dit :

Pour en remonter au Mirage III, les voisins des bases aériennes se plaignaient du bruit plus important qu'avec les Hunters. Merci en 1968, l'aviation suisse avait déjà des heures de fermeture. Plus de vol après 22 h jusqu'à 7h30, et la base fermé un samedi sur deux :

Le bruit était et reste un problème pour les localités avoisinantes. Par contre, ce qui a beaucoup changé, par exemple par rapport à ce qui se passait au milieu des années 80, c’est la diminution considérable des effectifs.

A cette époque, entre les Mirage III, les Hunter et les F-5, la Suisse disposait d’environ 300 avions de combat (et je ne compte pas les Vampire biplaces et monoplaces utilisés pour former et « vieillir » les pilotes). Malgré le fait que les effectifs étaient déployés sur un plus grand nombre d'aérodromes, les aérodromes principaux étaient tout de même beaucoup plus sollicités qu'aujourd'hui, les terrains "de guerre" n'étant généralement utilisés que lors des cours de répétition. Pour mettre en œuvre ces avions, il y avait plus de 300 pilotes de combat de milice et 130 pilotes professionnels. Sachant que les miliciens faisaient entre 50 et 70 heures de vol par années et que les professionnels en faisaient entre 160 et 200, cela représentait un nombre de mouvements considérables concentrés sur les principaux aérodromes. Lorsque je me rendais à Payerne en bord de piste, bien souvent l'intervalle entre deux décollage était très court et il suffisait d’attendre seulement entre 15 et 20 minutes pour voir décoller de nombreux appareils.

Aujourd’hui, avec 30 Hornet, une poignée de F-5 et un peu plus de 50 pilotes professionnels, avant de voir quelque chose il faut parfois attendre des heures.

  • Like 1
  • Thanks 3
Link to post
Share on other sites

Le bruit n'était pas un des arguments du Rafale ?

Par rapport au Gripen (donc hors sujet pour la compétition actuelle) le Rafale avait l'avantage de pouvoir très vite couper sa post-combustion voire même décoller sans. Ensuite il pouvait faire des vols plus longs, donc moins nombreux.

Et je me demande à quel point ça peut faire parti des accords, mais si un ravitaillement en vol est envisageable, on peut encore diviser presque par 2 le nombre de mouvements pour le même nombre d'heures de vols.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Member Statistics

    5,561
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Jojo91
    Newest Member
    Jojo91
    Joined
  • Forum Statistics

    21,140
    Total Topics
    1,389,082
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries
×
×
  • Create New...