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Achat suisse


scalp79
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il y a 11 minutes, FATac a dit :

Le problème "de la voilure" est un problème d'interaction des emports avec le sillage de la cellule.

Tout à fait. Je n'ai pas voulu rentrer dans les détails pour ne pas faire moultes hors sujets, mais en gros il y avait deux soucis principaux: celui que tu décris, et celui de buffering qui a interdit l'emport d'AMRAAM en bout de voilure (mais, étonnement, qui n'empêche pas l'emport des pods sur le Growler maintenant que j'y pense.) Dans le premier cas, il aurait surtout fallu retoucher les entrées d'air, en plus de la voilure (apparemment une solution envisagée modifiait aussi lourdement les APEX). Dans le second cas, c'était bien la voilure elle-même qui posait souci.

Le vrai problème (aérodynamique) avec la solution apportée (points d'emports désaxés), c'est qu'elle n'est pas optimale sur tout le domaine de vol de l'appareil (du coup oui, en moyenne, en croisière j'imagine, il y a réduction de la trainée. Mais dans certaines phases du vol, il y a augmentation de la trainée.)


Ensuite il y a tous les problèmes liés aux emports et à leur séparation, qui ne s'arrêtent pas aux questions d'aérodynamique (l'impossibilité d'utiliser un PDL en CAS si un bidon est embarqué sur l'aile du même côté par exemple).


Problèmes qui, par contre, sont effectivement résolus dans une configuration légère avec 4 missiles et 1 bidon.

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12 hours ago, Patrick said:

Effectivement. :biggrin:
Tu en déduis quoi?
Parly a signé quelque chose? Elle a entériné un protocole d'accord? Un traité bilatéral?
Nope.
Donc on peut tout aussi bien jouer à l'allemande, encore plus facilement même puisque eux ils mentent APRÈS avoir signé. :laugh:

"Les promesses n'engagent que ceux qui y croient".

 

Smug Florence strikes again.

C'est un tic qu'elle a en effet. Elle passe son temps à sourire crânement avec un air amusé. "Smug" en anglais.

En images:

 

STOP les gars j ai tout inventé :

comme je l ai dit il ne faut pas chercher des signes dans les entrailles des poulets ou la forme des nuages 

je n ai même pas regardé ce qui se passe au niveau des sourcils de Mme Parly

 

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Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

mais en gros il y avait deux soucis principaux: celui que tu décris, et celui de buffering qui a interdit l'emport d'AMRAAM en bout de voilure

 

J'ai déjà vu cette orthographe plusieurs fois mais il s'agit, je pense, de buffeting:

Citation

Le buffeting correspond au tremblement de l'avion susceptible d'apparaître lors de manoeuvres à la vitesse de croisière. Selon l'incidence, l'écoulement peut comporter des décollements, qui constituent une excitation aérodynamique. La structure de l'avion, du fait de cette excitation, tremble, et ce tremblement met en danger la stabilité du vol.

https://www.onera.fr/fr/actualites/tremblement-dans-lair

Le risque étant aussi des résonances structurales potentiellement destructrices.

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https://www.google.com/amp/s/www.capital.fr/entreprises-marches/rafale-sampt-la-promesse-de-florence-parly-a-la-suisse-1397819%3famp

 

Le tacle pour les Américains est assez énorme. 

Un petit passage aussi sur le CSO qui dévoile assez bien pourquoi le prix semblait en effet si élevé. 

Pas un mot sur le Typhie, considère t'on qu'il est tellement aux fraises que ce n'est pas le cas ? 

Bref  rien n'est fait mais ce n'est pas perdu. 

 

Connaît on la date exacte du résultat ? 

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il y a 32 minutes, Coriace a dit :

Bah ça fait des années et des années que c'est un des arguments de base de Dassault. Tout le monde le sait et les pays achètent en toute connaissance de cause...

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Il y a 11 heures, FATac a dit :

C'est à ce niveau qu'intervient le problème des emports qui, mis droits, se trouvent à dévier les lignes de courant, donc ajouter de la trainée, voire des décollements le long des pylônes et des tourbillons qui induisent des vibrations. Nue, l'aile du F/A-18 E/F n'a pas de problème de vibrations.

Leur "inclinaison divergente", si elle n'est pas intuitive, présente l'avantage de freiner moins que lorsqu'ils sont droits. Je n'ai pas dit qu'ils ne freinent pas du tout, ils sont juste revenus à la meilleur valeur possible compte tenu des écoulements le long du fuselage et des apex. Et n'ayant plus les décollements de l'écoulement, les vibrations sont réduites aussi.

Je suis en phase avec toi, mais ce qui est étonnant c'est que les emports sous voilure externes sont eux aussi aussi divergents.  Plus tu t'éloigne du fuselage moins l'effet de celui ci devrait se sentir.

 

Et puis on peut prendre le problème par tous les bouts : cet aspect trainée globale avec ou sans emports n'a pas été maitrisé avec maestria sur cet avion. L'explication totale ou partielle par un budget contraint est plausible.

il y a 7 minutes, emixam a dit :

Bah ça fait des années et des années que c'est un des arguments de base de Dassault. Tout le monde le sait et les pays achètent en toute connaissance de cause...

Je pense que l'argument a fait mouche en Egypte et pourrait le faire aux EAU suite aux difficultés que les ricains avaient créées lors de l'affaire lybienne avec leur F16 respectifs.

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il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense que l'argument a fait mouche en Egypte et pourrait le faire aux EAU suite aux difficultés que les ricains avaient créées lors de l'affaire lybienne avec leur F16 respectifs.

Je suis d'accord avec toi mais ce que je voulais dire c'est que ça se sait et que Parly tacle ou pas ça ne changera rien à la décision du pays. Si un pays veux une indépendance totale de sa force aérienne (ou d'une partie) les avions US sont disqualifiés, si le pays s'en accommode ...

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Il y a 2 heures, emixam a dit :

Je suis d'accord avec toi mais ce que je voulais dire c'est que ça se sait et que Parly tacle ou pas ça ne changera rien à la décision du pays. Si un pays veux une indépendance totale de sa force aérienne (ou d'une partie) les avions US sont disqualifiés, si le pays s'en accommode ...

En effet.  Comme le haussement d'un sourcil d'un ministre de la défense, fut il femme, n'y changera rien ne cherchons pas à voir dans ses mimiques du visage un quelconque présage.

Perso j'y crois dur comme fer au contrat Suisse, et pas au contrat Finlandais pour notre chouchou national.

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Il y a 4 heures, Ponto Combo a dit :

 

J'ai déjà vu cette orthographe plusieurs fois mais il s'agit, je pense, de buffeting:

https://www.onera.fr/fr/actualites/tremblement-dans-lair

Le risque étant aussi des résonances structurales potentiellement destructrices.

Ahah, oui ! Je viens de passer un moment à faire du dépannage informatique, ça a laissé des traces !

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Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Je suis en phase avec toi, mais ce qui est étonnant c'est que les emports sous voilure externes sont eux aussi aussi divergents.  Plus tu t'éloigne du fuselage moins l'effet de celui ci devrait se sentir.

Sauf que les pylônes les plus impactés, les pylônes les plus internes, altèrent eux-aussi l'écoulement et imposent un dessin quasi parallèle des pylônes les plus externes.

Ce que tu décris, avec des pylônes qui reprendraient davantage le sens de l'axe du fuselage, ne serait envisageable qu'en l'absence de pylônes intérieurs.

Mais il semblait délicat de retenir deux montages de pylônes extérieurs différents : un avec "gros angle" en cas de présence de pylône intérieur, et l'autre à "petit angle" pour voyager léger.

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Le 23/03/2021 à 10:42, Coriace a dit :

https://www.google.com/amp/s/www.capital.fr/entreprises-marches/rafale-sampt-la-promesse-de-florence-parly-a-la-suisse-1397819%3famp

 

Le tacle pour les Américains est assez énorme. 

Un petit passage aussi sur le CSO qui dévoile assez bien pourquoi le prix semblait en effet si élevé. 

Pas un mot sur le Typhie, considère t'on qu'il est tellement aux fraises que ce n'est pas le cas ? 

Bref  rien n'est fait mais ce n'est pas perdu. 

 

Connaît on la date exacte du résultat ? 


Quand même le genre de déclaration que l’on fait lorsqu’on joue en défense.

 

 

Le 23/03/2021 à 11:24, Bon Plan a dit :

et pourrait le faire aux EAU suite aux difficultés que les ricains avaient créées lors de l'affaire lybienne avec leur F16 respectifs.


Toujours pas d’accord, et encore moins vu l’insistance des EAU à pouvoir acquérir du F-35 en contrepartie d’une normalisation des relations avec Israël.
Et pour mémoire, c’est Biden qui a dénoncé cette vente effectivement signée par Trump 2 jours avant la fin de son mandat.

 

Bref, argument non recevable pour les EAU.

Edited by TarpTent
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Le partie communiste suisse dit non au f-35 :

https://uwidata.com/17168-switzerland-doesnt-need-the-us-f-35/

Récemment, les médias danois ont rapporté que des agences américaines avaient espionné les institutions gouvernementales du pays afin de faciliter la vente d'avions de combat furtifs F-35. Cette nouvelle a suscité un débat dans divers pays européens concernant les activités de renseignement et la coopération en matière de défense des États-Unis.

United World International s'est entretenu avec Zeno Casella, historien et membre du Bureau politique du Parti communiste suisse, sur les éventuelles activités de renseignement américaines, l'achat de F-35 et la politique de défense suisse.

Les médias danois ont rapporté que les États-Unis ont espionné les institutions gouvernementales danoises afin de mieux vendre leurs avions F-35 au pays scandinave. Avez-vous des indications que les Etats-Unis sont intervenus de la même manière en Suisse ?


Nous ne disposons pas d'informations directes permettant de documenter ce type d'espionnage, mais le cas danois de 2015 suggère que les États-Unis pourraient effectivement espionner le gouvernement suisse afin d'obtenir des informations susceptibles de les avantager. Les entreprises américaines Lockheed et Boeing sont en effet en course pour le contrat de fourniture des nouveaux avions de guerre de l'armée suisse : le gouvernement suisse devrait donc faire plus attention au risque d'être espionné !
De nombreux experts ont d'ailleurs déjà déclaré qu'il est très probable que les services secrets américains surveillent l'administration fédérale suisse à ce sujet. Le quotidien suisse "La Liberté" a publié que Lockheed a engagé Theo Staub, un colonel de milice membre de l'état-major de l'armée suisse, par l'intermédiaire de la société de conseil Proventavia. Staub est directeur général de cette société, et la nouvelle a fait grand bruit. Cette situation devrait au moins soulever quelques questions : ce colonel travaille à la fois pour le client d'un important contrat militaire et pour l'une des entreprises qui tente de le remporter. Staub n'est pas le premier officier suisse à être engagé par l'entreprise, qui emploie également depuis plusieurs années Patrick Nyfeler, un haut gradé de l'armée suisse, qui est également directeur de Lockheed Suisse. Sous prétexte qu'en Suisse le service militaire est obligatoire et que chaque citoyen est aussi un soldat, ces graves conflits d'intérêts sont justifiés.

Si tel est le cas, comment évaluez-vous ce type d'intervention ?


L'espionnage américain contre les gouvernements européens n'est pas une nouveauté : en 2013, la presse européenne a révélé que l'administration Obama surveillait la plupart des gouvernements de l'UE, y compris ses plus "fidèles alliés", comme l'Allemagne ou la France.

L'affaire danoise de 2015 n'a donc pas fait grand bruit, même s'il est clair que le gouvernement américain a directement trompé le pays scandinave. C'est l'expression directe de l'industrie de la guerre qui promeut ses politiques impérialistes depuis des décennies. Mais le fait que les USA soient désormais susceptibles d'espionner un pays neutre comme la Suisse est très problématique : le gouvernement suisse devrait donc prendre ses distances avec les gouvernements atlantiques et coopérer davantage avec les pays émergents comme la Russie ou la Chine.

Des officiers de l'armée américaine enquêtent régulièrement sur les sites secrets de l'armée suisse

Le camarade Edoardo Cappelletti, membre du Bureau du Parti communiste suisse, a déclaré lors d'un débat télévisé, que travailler directement pour des fabricants militaires étrangers signifie compromettre l'indépendance politique de nos forces armées. Cela confirme malheureusement l'inféodation de la milice suisse aux intérêts atlantiques. Il faut aussi ajouter, comme le rappelle le secrétaire général des communistes suisses, le camarade Massimiliano Ay dans un article, que régulièrement des officiers américains viennent en Suisse et contrôlent des emplacements secrets de notre armée : les USA nous vendent leurs armes, mais ils veulent aussi s'assurer qu'aucun pays acheteur ne puisse les utiliser à l'avenir contre leurs intérêts stratégiques.

Ces contrôles comprennent des interventions dans le domaine sensible des logiciels sans aucune garantie sur la protection des informations confidentielles. Le gouvernement fédéral suisse a déjà accepté de tels contrôles lors de l'achat de l'ancien F/A-18 et il le fera à nouveau pour les futurs appareils. Seul le député social-démocrate suisse Bruno Storni - unique même dans son parti - a eu le courage de le rappeler en direct à la télévision, reprenant les thèses du parti communiste, mais il a été accusé de "complot" par un ancien officier et membre de l'Union démocratique du centre nationaliste suisse.

Quelle est votre proposition de politique de défense et de sécurité pour la Suisse ?

Diversifier l'armement, la Suisse devrait considérer les avions chinois et russes

Il faut ajouter que l'ancien colonel suisse Roger Schärer a admis - comme les communistes suisses l'ont averti depuis longtemps - que le F-35 et le Super-Hornet notamment sont des avions qui pourraient être désactivés à distance depuis le pays de production en cas d'urgence.

Concrètement, si la Suisse devait en toute indépendance décider d'agir contre les intérêts d'une puissance atlantique, les avions pourraient ne plus être opérationnels. De plus, le gouvernement suisse, dans son message au parlement, a explicitement dit qu'il n'a pris en compte que les avions de l'OTAN qui nous rendraient technologiquement dépendants (et soumis) des USA : si nous voulons défendre notre neutralité, nous devrions considérer aussi des avions non-OTAN (comme les modèles russes ou chinois) : il est en effet nécessaire de diversifier les contraintes technologiques et les armements.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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On 3/22/2021 at 7:57 PM, Patrick said:

Effectivement. :biggrin:
Tu en déduis quoi?
Parly a signé quelque chose? Elle a entériné un protocole d'accord? Un traité bilatéral?
Nope.
Donc on peut tout aussi bien jouer à l'allemande, encore plus facilement même puisque eux ils mentent APRÈS avoir signé. :laugh:

"Les promesses n'engagent que ceux qui y croient".

 

Smug Florence strikes again.

C'est un tic qu'elle a en effet. Elle passe son temps à sourire crânement avec un air amusé. "Smug" en anglais.

En images:

 

Ignorez la citation ci dessus.erreur.

Assez d accord sur l espionnage des US ainsi que des "portes d accès" sur leur avions  on en a déjà parlé.

Par contre j ignorais que on avait un parti communiste

 

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Ca fait bizarre d'imaginer des communistes suisses...

Sinon, effectivement, ça ne m'étonne pas cette proposition de tester des avions russes ou chinois. Sans être communiste, je pense aussi qu'ils auraient dû avoir leur chance. La Suisse est neutre, n'a d'allégeance envers personne, et acheter russe ou chinois ne l'engage politiquement à rien. 

 

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le partie communiste suisse dit non au f-35 :

Apparemment aujourd’hui le parti Communiste suisse est uniquement présent au Tessin (la région italophone de la Suisse). Il est très minoritaire et il entretient des contacts avec les ambassades du Laos et de la Corée du Nord. Donc le discours qu’il tient n’est pas étonnant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_(Suisse)

Par contre le danger de la prise de contrôle des F-35 (peut-être des F-18E) par les US est un sujet pertinent. Toutefois, je ne pense pas que ce soit le seul parti politique (tant à gauche qu'à droite) qui se pose des questions sur ce sujet.

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Ca fait bizarre d'imaginer des communistes suisses...

Cela ne date pas d’aujourd’hui. Il me semble que le parti communiste suisse existe depuis plus de cent ans. Aujourd’hui la gauche très à gauche est représentée par des partis comme le POP (Parti ouvrier populaire ou le parti du travail, il y en a peut-être d’autres). Ces partis n’ont plus beaucoup de sympathisants mais ils existent encore.

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Sinon, effectivement, ça ne m'étonne pas cette proposition de tester des avions russes ou chinois. Sans être communiste, je pense aussi qu'ils auraient dû avoir leur chance. La Suisse est neutre, n'a d'allégeance envers personne, et acheter russe ou chinois ne l'engage politiquement à rien. 

Pas moi, car sans entrer dans des aspects techniques et logistiques, la Suisse, malgré sa neutralité fait partie du bloc occidentale tant par ses valeurs que par son attitude. Elle le revendique et l’assume pleinement. Il lui arrive de dénoncer des actes qu’elle désapprouve même si cela va mettre en colère des pays tels que la Russie ou la Chine. C'est arrivé plus d'une fois entraînant parfois de très vives tensions, notamment avec la Chine.

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Critiques qui ne visent pas où très très rarement les States même si ces derniers de comportent comme des cow boy avinés, menaçant les i térets suisses.

On ne peut pas parler de valeurs communes

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il y a 33 minutes, kalligator a dit :

Critiques qui ne visent pas où très très rarement les States même si ces derniers de comportent comme des cow boy avinés, menaçant les i térets suisses.

On ne peut pas parler de valeurs communes

C’est vrai, que vis-à-vis des US les réactions sont moins virulentes. Toutefois les Russes ont clairement annexé la Crimée et ce qui se passe en Chine avec les Ouïghours et les Tibétains est tout de même un cran au-dessus. De plus, les US ont un processus d’élection de leur président qui est démocratique malgré ce a quoi ont a assisté dernièrement. Par contre le Président Russe bricole la constitution afin de rester au pouvoir alors que pour le président chinois, il me semble qu’il est élu à vie.  Pour ce qui est de manifester contre les autorités, cela reste possible au US alors qu’en Chine ou en Russie c’est déjà beaucoup moins évident.

Et puis dire que la Suisse ne condamne pas les actes Américains est faut. La preuve à l’occasion de la 2eme guerre du Golf : Le Président de la Confédération Pascal Couchepin disait ceci : "La Suisse regrette que les Etats-Unis et leurs alliés aient transgressé la Charte des Nations Unies qui contient les valeurs qu'ils défendent, a ajouté Pascal Couchepin". Parmi les décisions prises : "le transit et le survol du pays à des fins militaires sera interdit aux pays participants à l'intervention en Irak".

L'article complet est ici:

https://www.swissinfo.ch/fre/la-suisse-condamne-la-guerre-contre-l-irak/3223334

Comme quoi c'est moins évident qu'il n'y parait.

Mais là on est vraiment HS.

 

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  • 2 weeks later...

Viola Amherd discute par téléphone avec son homologue américain.

La politique de sécurité, les relations bilatérales et le programme Air2030 ont été évoqué durant cet entretien. J’espère que Viola Amherd n'a pas reçu en cadeau une maquette de F-35 à mettre dans son jardin :biggrin:

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/83033.html

 

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