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Achat suisse


scalp79
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Il y a 15 heures, Ponto Combo a dit :

Die heisse Phase der Kampfjet-Beschaffung beginnt mit einer Verzögerung

La phase chaude de l'acquisition d'avions de combat commence avec un retard

https://www.nzz.ch/schweiz/die-heisse-phase-der-kampfjet-beschaffung-beginnt-mit-einer-verzoegerung-ld.1610925

 

 

De façon très mesquine*, je m’interroge sur le fait que les récentes interrogations officielles sur le F-35 aux USA ne seraient pas de nature à obliger les évaluateurs à revoir certaines notations de l’appareil (par exemple l’évolution de son coût en opération dans le temps, ses évolutions futures, sa pérennité, etc.), et de fait à retarder la diffusion de leur rapport final, voire à le modifier en profondeur sur certains aspects.

 

 

*mesquine parce que je considère que l’insistance de LM et des USA à biaiser tous les récents appels d’offres et confrontations au profit d’un f-35 est malsaine, mais surtout trompeuse. Et que j’ai du mal à me dire qu’ils n’auraient pas tenté de jouer la même partition avec la Suisse.

Procès d’intention de ma part.

Edited by TarpTent
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Souvent, j'envie ce qui reste de souveraineté à la Suisse par rapport à la France, mais pour l'achat d'avions de combat, dieu que c'est compliqué ! Cela me rappelle le contrat indien. Après, je suis bien conscient que certains avions qui auraient normalement été éliminés depuis longtemps, maintiennent leur présence dans l'appel d'offre que sous la pression de groupes d'intérêts internes/externes et que cela n'aide pas.

Edited by Kal
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J'ai un peu l'impression que la commission d'évaluation et les politiques ne sont pas d'accord. Tant que le rapport n'est pas remis la commission garde la main mais dès qu'il est soumis c'est les politiques qui choisissent.

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il y a 25 minutes, Kal a dit :

je suis bien conscient que certains avions qui auraient normalement été éliminés depuis longtemps, maintiennent leur présence dans l'appel d'offre que sous la pression de groupes d'intérêts internes/externes et que cela n'aide pas.

Tu penses à quel(s) avion(s) ?

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Plus j'y pense plus j'ai l'impression que les politiques font refaire le rapport et tiennent la main des rédacteurs. J'ai l'impression que c'est ce que l'article suggère.

@pk pense qu'il y aura deux solutions présélectionnées pour laisser le choix aux politiques.

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18 minutes ago, B52 said:

Des pronostics ?

Déjà discuté sur le forum plusieurs fois : sur de pures critères techniques et militaires, le Rafale et le F18 SH feraient tous les deux très bien le job.

Cela parait difficile de croire que le F35 ou l'Eurofighter soient poussés par Armasuisse.

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Autre paramètre à prendre en compte: le Conseil Féderal va bien recevoir DEUX évaluation différentes du DDPS, une pour les avions de combat, une autre pour le contrat de défense AA. Il est fort possible que le Conseil Fédéral, pour des raisons politiques, veuille couper la poire en deux entre avion américain et défense AA européenne, ou vice versa.

Si c'est le cas Thales , qui est partie prenante des deux côtés est bien placé  

Cela dit j'ai cru comprendre que le Rafale s'intégrait particulièrement bien (pour cause ) avec le système SAMP/T...

évaluationS

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Il y a 1 heure, B52 a dit :

Des pronostics ?

Rafale et F-18 pour Armasuisse c'est évident.
Mais il y a un risque: que les politiques suisses fassent placer l'Eurofighter aux côtés du F-18 puis fassent gagner le F-18, pour dissuader Dassault de faire la même chose qu'avec la Belgique, à savoir rompre ses partenariats avec la Suisse (RUAG). Et oui puisque le Rafale n'aurait pas "perdu" mais juste pas été sélectionné. Sauf que je pense que ça aurait l'effet exactement inverse que celui escompté.

Cela étant les politiques suisses pourraient aussi faire gagner le SAMP/T histoire de fournir un lot de consolation à la France et de la jouer "européens".

 

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Cela parait difficile de croire que le F35 ou l'Eurofighter soient poussés par Armasuisse.

Par Armasuisse oui. Par les politques qui voulaient le Gripen? Non. Le poids de la Suisse allémanique est réel. Le risque Eurofighter est bien là. L'évaluation suisse de 2008 lui avait donné un avantage dans les parties "Air Combat performance" et "pilot workload". Et avec son AESA qui arrive ça redevient un client sérieux. F4 n'ayant pas encore pointé le bout de son nez nous avons perdu un élément de supériorité dans la négociation.

Dans tous les cas cet achat par la Suisse devra avoir de fortes contreparties politiques, et à ce petit jeu la France n'a que peu à offrir.

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il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Le poids de la Suisse allémanique est réel. Le risque Eurofighter est bien là. 

Oui et non.   La Suisse alémanique est bien plus au fait des déboires de l'Eurofighter dans l'Autriche voisine que ne l'est la Suisse romande, même si Airbus a tout fait pour solder le cas.  Le radar Asea présenté était celui des eurofighter britaniques, pas celui d'Hensoldt qui est loin d'être opérationnel.  Le principal default de l'eurofighter dans le cadre de la Suisse réside dans sa faible maniabilité à basse altitude, handicapant pour se cacher dans les vallées et jouer avec le relief alpin.

Maintenant d'un point de vue industriel le consortium Eurofighter a, me semble t'il, promis une chaine d'assemblage sur place.

 

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

 puis fassent gagner le F-18, 

Côté industriel je serais à la place de Boeing, je ferai miroiter à Ruag la maintenance des F18SH Suisses ET des F18SH Allemands, sachant qu'ils ne peuvent décemment pas demander à Airbus de le faire et qu'à part Airbus il n'y a pas grand monde en Allemagne capable de le faire...

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il y a 31 minutes, Pakal a dit :

Le radar Asea présenté était celui des eurofighter britaniques, pas celui d'Hensoldt qui est loin d'être opérationnel. 

En l’occurrence aucun AESA n'a été présenté en vol, les eurofighter britanniques n'en n'ayant pas.  L'offre étant allemande ce sera le Hensoldt, dérivé de celui du Koweït, qui devrait être proposé. Le radar anglais MK2 est encore dans les limbes, les finlandais ont été invités pour son développement.

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il y a une heure, Patrick a dit :

Le poids de la Suisse allémanique est réel. Le risque Eurofighter est bien là.

Effectivement, vu que les Suisses alémaniques représente 62% de la population. Toutefois, je pense qu’il y a une véritable légende qui laisse à penser que les Suisses alémaniques préfèrent l’Eurofighter parce qu’il est Allemand !

il y a une heure, Patrick a dit :

Mais il y a un risque: que les politiques suisses fassent placer l'Eurofighter aux côtés du F-18 puis fassent gagner le F-18, pour dissuader Dassault de faire la même chose qu'avec la Belgique, à savoir rompre ses partenariats avec la Suisse (RUAG). Et oui puisque le Rafale n'aurait pas "perdu" mais juste pas été sélectionné. Sauf que je pense que ça aurait l'effet exactement inverse que celui escompté.

Tout cela me parait bien compliqué. Si la Suisse ne veut pas le Rafale, elle ne le prendra pas un point c’est tout.

il y a une heure, Patrick a dit :

Cela étant les politiques suisses pourraient aussi faire gagner le SAMP/T histoire de fournir un lot de consolation à la France et de la jouer "européens".

Il est vrai que choisir missiles sol-air et avions de chasse en même temps est logique d'un point de vue opérationnel , mais que cela pourrait compliquer le choix d’un point de vue politique.

Finalement, quels est le point fort de chaque appareil ? (N’ayant aucune idée des résultats de l’évaluation, je spécule totalement)

F-18E : peut-être l’avion le plus facile à intégré du fait de sa parenté avec la version C et sa possibilité d’utiliser encore un certain temps le même armement que les vieux Hornet.

F-35 : un appareil qui est doté de technologies de pointe et bénéficiant d’une capacité de furtivité passive (je précise encore une fois que je parle des points forts).

Rafale : c’est probablement l’avion le plus performant.

Eurofighter : La Suisse se trouve dans une phase critique en matière de négociation avec l’Union européenne (accord cadre). Si acheter l’Eurofighter permettait d’avoir un certain soutien (en tout cas un peu plus de compréhension) de la part de l’Italie, de l’Espagne et de l’Allemagne, ce serait un énorme atout pour cet avion.

Aujourd’hui, mon sentiment est que les Eurofighter, Rafale et F-18E correspondent tous aux besoins de la Suisse. Par contre, le F-35 a beaucoup trop de paramètres qui jouent contre lui pour que ce choix soit pertinent.

 

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il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Comme dirait Neymar:

Et bien sûr le mec qui peut venir te la piquer c'est les US, nous on est obligé de draguer toutes la nuit pour avoir une chance. Pourtant on est plus beau que les US, mais eux ils ont une très belle carte de crédit, il y a des femmes que ça intéresse, et il y a des femmes plus....romantiques. Par contre des femmes qui sont d'accord pour une partouze comme le Qatar c'est plus rare:biggrin:

On sent l'homme qui a bien vécu là.

Edited by Bon Plan
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il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Effectivement, vu que les Suisses alémaniques représente 62% de la population. Toutefois, je pense qu’il y a une véritable légende qui laisse à penser que les Suisses alémaniques préfèrent l’Eurofighter parce qu’il est Allemand !

Dieu t'entende, à l'origine c'est un ami suisse qui m'avait justement fait cette remarque, "n'enterre pas l'eurofighter trop vite".

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Tout cela me parait bien compliqué. Si la Suisse ne veut pas le Rafale, elle ne le prendra pas un point c’est tout.

N'oublions pas la "fuite" des documents lors de la dernière évaluation. Ce qui l'avait motivée c'était le fait que l'avion choisi n'était pas le plus performant.
Cette fois il n'y aura pas de fuite, tout est trop bien verrouillé. En revanche il y a une assez bonne vision de la part des concurrents de qui est légitime à se sentir lésé s'il n'est pas sélectionné, ou si l'aspect technique devient secondaire.

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Il est vrai que choisir missiles sol-air et avions de chasse en même temps est logique d'un point de vue opérationnel , mais que cela pourrait compliquer le choix d’un point de vue politique.

Et c'est ce qui ouvre des perspectives peut-être peu réjouissantes.

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Aujourd’hui, mon sentiment est que les Eurofighter, Rafale et F-18E correspondent tous aux besoins de la Suisse. Par contre, le F-35 a beaucoup trop de paramètres qui jouent contre lui pour que ce choix soit pertinent.

Politiquement je pense l'avion le mieux placé est l'Eurofighter, suivi du F-18, suivi beaucoup plus loin du Rafale. Opérationnellement c'est l'exact inverse, Rafale loin devant.

Quant au F-35 la Suisse n'achètera pas l'avion le plus cher quand l'option Gripen choisie sur son prix avait déjà été privilégiée autrefois.

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Tout devrait se jouer entre le Rafale et le F/A-18 Super Hornet. Je pense quand même que le Rafale aura la préférence des militaires suisses et devrait l'emporter.

Dommage que le Gripen E/F n'ait pas eu sa chance, il aurait été un redoutable concurrent.

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il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

Dommage que le Gripen E/F n'ait pas eu sa chance, il aurait été un redoutable concurrent.

Ce qui reste à prouver ...:wink:

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Il a ses qualités : un avion compact, mais très puissamment motorisé avec des accélérations, vitesse de pointe, maniabilité qui en font un redoutable combattant rapproché.

Une très grosse capacité d'emport qui lui permet d'emporter à-peu-près n'importe quelle munition (air-air y compris très longue portée, munitions anti-navires, munitions air-sol variées...), un radar AESA hyper puissant, un système de détection infrarouge de départ des missiles adverses, le système de guerre électronique est remis à jour...

Gare à celui à se retrouve en face, même s'il est plus gros comme le Rafale ou le Typhoon. Il risque d'avoir une mauvaise surprise.

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il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Politiquement je pense l'avion le mieux placé est l'Eurofighter, suivi du F-18, suivi beaucoup plus loin du Rafale. 

Politiquement je pense que le Rafale est devant le F-18. Toutefois si le Samp/T était bien meilleur que le Patriot que se passerait-il? 

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