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Achat suisse


scalp79
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il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Effectivement. En prenant l'expectative qu'à partir de dans un an on construise 3 avions par mois jusqu'à 2030, ça fait 180 avions qui sortent de Mérignac entre 2025 et 2030 sur 5 ans.

Vous allez me dire qu'il y a des ventes qui n'ont pas encore été faites, mais je n'ai pas inclu les avions qui sont en cours de fabrication dans mon calcul. Et qui sont en cours de production a une cadence 22 par an, soit 2 par mois (sauf août), ça fait 66 avions qui sortent d'ici 2024. (Environ, car ça fait pas 2 ans que la chaîne est à cette cadence là)

Donc possiblement 246 avions à sortir d'ici 2030. Y'a de quoi faire quand même !

De quoi équiper deux PA US. :wink:

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Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Avec les dernières annonces de contrats de Rafale signés, la plus récente concernant l’Indonésie, je me demande comment, vis-à-vis de la Suisse comme de la Finlande, Dassault pourrait maintenir ses garanties pour des délais de livraison.

Les premiers qui signent sont les premiers servis, non ?

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il y a 10 minutes, Kiriyama a dit :

Les premiers qui signent sont les premiers servis, non ?

Si les slots de production vont se faire rare, il n'est pas impossible également que ça incite des clients à avancer sérieusement des achat ou option d'achat pour pas se les faire piquer sous le nez. 

Donc que les succès du Rafale appellent à d'autres succès. 

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Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

(même question d’ailleurs pour l’Armée de l’Air, qui assure la formation. Elle pourrait devoir faire un peu grossir ses bases dédiées en ce sens pendant quelques temps, je suppose.)

Lorsque la Suisse a acheté le F-18 pour remplacer ses Mirage IIIS, 2 pilotes suisses ont été formé aux USA durant environ 2,5 ans afin d’obtenir le statut d’instructeur. Lors de l’entrée en service des premiers Hornet, ils sont rentrés en Suisse pour former les premiers pilotes helvètes. Pour cette tâche ils ont été assistés durant quelque temps par deux pilotes de l’US Navy. En cas d'achat du Rafale, je ne sais pas si une façon de faire similaire nécessiterait de prélever beaucoup de ressources en pilotes à l’Armée de l’air française. Voici un très petit reportage qui traite de la question :

https://www.rts.ch/archives/tv/information/tj-midi/3471493-se-former-aux-usa.html

Par contre, ce que je ne sais pas, se sont les ressources nécessaires pour former le personnel chargé de l’entretien des avions. Si @DEFA550 ou quelqu’un d’autre pouvait donner son avis sur ce sujet, je lui en serais très reconnaissant.

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Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Lorsque la Suisse a acheté le F-18 pour remplacer ses Mirage IIIS, 2 pilotes suisses ont été formé aux USA durant environ 2,5 ans afin d’obtenir le statut d’instructeur. Lors de l’entrée en service des premiers Hornet, ils sont rentrés en Suisse pour former les premiers pilotes helvètes. Pour cette tâche ils ont été assistés durant quelque temps par deux pilotes de l’US Navy. En cas d'achat du Rafale, je ne sais pas si une façon de faire similaire nécessiterait de prélever beaucoup de ressources en pilotes à l’Armée de l’air française. Voici un très petit reportage qui traite de la question :

https://www.rts.ch/archives/tv/information/tj-midi/3471493-se-former-aux-usa.html

Par contre, ce que je ne sais pas, se sont les ressources nécessaires pour former le personnel chargé de l’entretien des avions. Si @DEFA550 ou quelqu’un d’autre pouvait donner son avis sur ce sujet, je lui en serais très reconnaissant.

bof, le rafale tu tournes le rototo et ça démarre, pas besoin de grande formation si tout a été fait dans la même optique... :chirolp_iei:

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Ces prochains jours, le Conseil fédéral doit décider quel avion de combat la Suisse va acheter. Les deux fournisseurs européens sont favoris avant le dernier tour.

Citation

Lors de l'une des deux prochaines réunions du Conseil fédéral, un accord important est à l'ordre du jour. Selon des sources informées, le gouvernement décidera dans les prochains jours quel avion de combat les Forces aériennes suisses utiliseront à l'avenir. Quatre soumissionnaires sont en lice pour le contrat de six milliards de francs. Sont en lice les deux constructeurs américains Boeing et Lockheed Martin ainsi que l'entreprise française Dassault et le groupe Airbus, au sein duquel l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne et la Grande-Bretagne ont uni leurs forces pour le développement des avions de combat.

Boeing veut vendre à l'armée suisse le modèle qui succède aux F/A-18 actuellement en service. Lockheed Martin propose son avion furtif F-35, Dassault fait une offre avec le Rafale et Airbus avec l'Eurofighter.

Les experts soutiennent que l'armée de l'air pourrait vivre avec les quatre types. Le Conseil fédéral fera donc un choix politiquement aussi peu controversé et avantageux que possible. "Cela exclut presque la possibilité d'un avion américain", dit une source. Si Lockheed Martin ou Boeing sont choisis, le PS, les Verts et le Groupe pour une Suisse sans armée ont annoncé une initiative populaire. Les initiés soupçonnent le Conseil fédéral d'éviter cela.

Dassault ou Airbus, telle serait la question. D'un point de vue technique, les deux types sont égaux, selon les experts. Les deux fournisseurs pourraient offrir des données militaires satellitaires et radar afin d'améliorer les délais d'alerte de l'armée de l'air.

Le Conseil fédéral fondera donc sa décision en grande partie sur les concessions qu'il peut espérer obtenir dans les relations bilatérales avec la France ou l'Allemagne. Selon les observateurs, pendant longtemps, tout laissait présager l'achat du Rafale, mais récemment, l'Eurofighter a retrouvé sa faveur. Le Conseil fédéral n'a pratiquement jamais attribué un contrat de six milliards d'euros ; rarement une de ses décisions a été aussi attendue.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://nzzas.nzz.ch/schweiz/neuer-kampfjet-tage-der-entscheidung-ld.1630160

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@TMor laisse parler ton instinct et ton pragmatisme. Armassuisse voulait le Rafale en 2008 (2012?). Les fuites orchestrées du rapport d’évaluation ont fait capoter le contrat Gripen. Les politiques se sont couchés devant le tollé, l’opinion publique a intégré le Rafale comme étant le meilleur choix. 10 ans plus tard la roadmap des évolutions du Rafale est respectée, celle de l’EF non. Il y a 10 ans le produit Dassault était supérieur au Typhoon, 10 ans plus tard il semblerait même que l’écart se soit accentué. Il est pratiquement avéré que le coût d’acquisition et d’exploitation du Rafale  est moindre que celui de l’EF. La collaboration militaire entre la France et la Suisse est au beau fixe. Il n’y a que les questions des offsets qui parait plus équilibrée. Ça fait beaucoup, beaucoup d’avantages côté Rafale. Face à l’EF ce deal est immanquable. Ce deal est immanquable tout court, sauf ultime twist américain en faveur du SH.

Edited by cicsers
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il y a 35 minutes, TMor a dit :

Je me méfie.

Vers 2008 je me suis remis à m’intéresser aux avions de combat. J’étais persuadé que le Rafale était une merde et que l’EF était une bête absolue. Y a fallu que que je crawle les bas fonds du web anglo-saxon pour qu’un petit gars pire que Don Quichotte, qui ferraillait dur contre une armée de trolls perfides, me fasse changer d’avis. Au début il a eu la foi, puis il y a eu les faits. Je suis devenu zélote à cause de toi, et pour le coup le contrat suisse j’y crois dur comme fer. Et sur ce contrat il y a une plus grande part de faits que de foi.

 

il y a 43 minutes, Julien a dit :

 

Peut être qu'en 2008 le Typhoon a fait une mauvaise prestation et que cette fois ci il s'est bien demerdé ?

 

Peut-être...il est plus mûr qu’en 2008 c’est certain, mais son soucis c’est qu’il a été comparé au SH et au Rafale, qui eux question maturité sont vraiment dans leur bel âge.

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Ne pas oublier l'aspect politique. La Suisse a deux frontaliers qui sont montés sur l'EF et quatre pays Européens. En terme d'offset ils peuvent offrir des trucs énormes. 

 

Surtout qu'il me semble que la Suisse a encore des choses à négocier avec l'UE et que l'Allemagne n'est jamais sourde à ses intérêts propres. 

 

Pour moi ce n'est vraiment pas joué, même si la population Suisse semble relativement pro Rafale. En tout cas ça serait le plus beau contrat obtenu jusque là. 

Un appel d'offre serré dans un pays Européen et rigoureux. Plus qu'une quinzaine de jours à tenir

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Sans les Anglais, les Allemands ont un gros problème de RETEX quand même et notamment sur les dispos en temps de crise.Il y a un gros manque d'heure de vol chez les Allemands, par manque d'avion. Ceci veut dire que la formation des pilotes sera meilleures chez nous.

Enfin, en cas de conflit, les voisin du Nord/Est Sud/Est seront en première ligne. La France est plus dans la profondeur stratégique pour aider les Suisses.

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Le typhon a pour lui:

  • Son taux de virage soutenu;
  • Sa vitesse ascensionnelle;
  • Sa vitesse pure;
  • Son plafond;
  • Son IRST;
  • Ses Leurres remorqués;
  • Son viseur de casque intégré;
  • Son armement anti radar;
  • Son armement anti char;
  • Son coût global de l'armement;
  • Sa proposition d'assemblage sur place;
  • Sa dépendance moindre auprès du constructeur.

Le rafale a pour lui:

  • Sa discrétion;
  • Son taux de virage instantané;
  • son angle et comportement à basse vitesse;
  • Son autonomie;
  • Sa visibilité vers le bas;
  • Son taux de disponibilité;
  • Sa distance au décollage;
  • Son radar en multi-cibles;
  • Son radar en suivi de terrain;
  • Son optronique intégrée;
  • Sa fusion des senseurs;
  • Ses détections d'émissions et ses brouilleurs;
  • Son armement air-air moyenne portée IR+EM;
  • Son armement pour l'appui au sol rapproché;
  • Son pod de reconnaissance;
  • Son coût d'acquisition;
  • Son coût opérationnel en maintenance et consommation;
  • Sa longévité plus assurée;
  • Son coût de transformation des pilotes;
  • Sa compatibilité avec l'infrastructure suisse;
  • Sa capacité à s'auto-ravitailler en vol;
  • Sa moindre nuisance sonore et pollution.

Maintenant en se mettant dans la peau d'un décideur Suisse quels critères seraient les plus importants ?   J'aurais quand même tendance à choisir le Rafale mais je ne suis pas Suisse

 

 

 

 

 

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Sauf erreur de ma part, le leurre remorqué est désormais intégré sur le Rafale via les spécificités indiennes. Le viseur de casque est en cours de test pour le F4.1, son intégration, prévue dès le départ, ne devrait pas poser de souci. Quant aux performances dynamiques supérieures du Typhoon, elles ne semblent pas si déterminantes au regard des résultats en exercice.

Les évolutions financées du Rafale, son AESA opérationnel, sa polyvalence, son coût moindre, l'interlocuteur étatique unique doivent peser lourd au profit de Dassault.

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Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Lorsque la Suisse a acheté le F-18 pour remplacer ses Mirage IIIS, 2 pilotes suisses ont été formé aux USA durant environ 2,5 ans afin d’obtenir le statut d’instructeur. Lors de l’entrée en service des premiers Hornet, ils sont rentrés en Suisse pour former les premiers pilotes helvètes. Pour cette tâche ils ont été assistés durant quelque temps par deux pilotes de l’US Navy. En cas d'achat du Rafale, je ne sais pas si une façon de faire similaire nécessiterait de prélever beaucoup de ressources en pilotes à l’Armée de l’air française. Voici un très petit reportage qui traite de la question :

https://www.rts.ch/archives/tv/information/tj-midi/3471493-se-former-aux-usa.html

Par contre, ce que je ne sais pas, se sont les ressources nécessaires pour former le personnel chargé de l’entretien des avions. Si @DEFA550 ou quelqu’un d’autre pouvait donner son avis sur ce sujet, je lui en serais très reconnaissant.

Je me souviens que des officiers de haut rang (CEMAA je crois) de l'AA avaient fait part de l'extrême tension que le support aux exportations faisait porter sur les effectifs de pilotes et de mécaniciens (ou plus généralement des spécialistes au sol). Ceci datait du début des commandes qatari et indienne.

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il y a 20 minutes, Pakal a dit :

Le typhon a pour lui:

  • Son taux de virage soutenu;
  • Sa vitesse ascensionnelle;
  • Sa vitesse pure;
  • Son plafond;
  • Son IRST;
  • Ses Leurres remorqués;
  • Son viseur de casque intégré;
  • Son armement anti radar;
  • Son armement anti char;
  • Son coût global de l'armement;
  • Sa proposition d'assemblage sur place;
  • Sa dépendance moindre auprès du constructeur.

Le rafale a pour lui:

  • Sa discrétion;
  • Son taux de virage instantané;
  • son angle et comportement à basse vitesse;
  • Son autonomie;
  • Sa visibilité vers le bas;
  • Son taux de disponibilité;
  • Sa distance au décollage;
  • Son radar en multi-cibles;
  • Son radar en suivi de terrain;
  • Son optronique intégrée;
  • Sa fusion des senseurs;
  • Ses détections d'émissions et ses brouilleurs;
  • Son armement air-air moyenne portée IR+EM;
  • Son armement pour l'appui au sol rapproché;
  • Son pod de reconnaissance;
  • Son coût d'acquisition;
  • Son coût opérationnel en maintenance et consommation;
  • Sa longévité plus assurée;
  • Son coût de transformation des pilotes;
  • Sa compatibilité avec l'infrastructure suisse;
  • Sa capacité à s'auto-ravitailler en vol;
  • Sa moindre nuisance sonore et pollution.

Maintenant en se mettant dans la peau d'un décideur Suisse quels critères seraient les plus importants ?   J'aurais quand même tendance à choisir le Rafale mais je ne suis pas Suisse

Bel exercice. Mais je pense que tu as interverti Rafale et Typhoon en ce qui concerne les taux de virage instantané (meilleurs sur Typhoon) et taux de virage soutenu meilleur sur Rafale.

le plus gros avantage du Rafale n'est pas cité, c'est la fusion de données, mais aussi une meilleure situation awarness, et une meilleure capacité en combat électronique. 

Et pour le Typhoon, les armes antichar, se sont lesquelles ? Et l'antiradar a été intégré ? Officiellement je veux dire. 

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il y a 17 minutes, Sillage a dit :

Le viseur de casque est en cours de test pour le F4.1, son intégration, prévue dès le départ, ne devrait pas poser de souci.

Le viseur de casque franco-américain (Thales) est effectivement en test mais le ELBIT est déjà opérationnel chez les indiens et les qataris depuis quelques années !

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anti char (et plus généralement anti véhicule en mouvement) le Brimestone

L'anti radar, et plus généralement la mission SEAD a du être prise en compte mais je n'ai pas de confirmation

Ok pour la fusion des données et non la fusion des senseurs

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il y a 4 minutes, Pakal a dit :

anti char (et plus généralement anti véhicule en mouvement) le Brimestone

L'anti radar, et plus généralement la mission SEAD a du être prise en compte mais je n'ai pas de confirmation

Ok pour la fusion des données et non la fusion des senseurs

L'ALARM n'a pas ete integre sur Typhoon, il me semble que le HARM a ete prevu, mais pas encore integre, du coup pas de superiorite entre les deux avions sur l'antiradar.

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il y a 1 minute, aviapics a dit :

L'ALARM n'a pas ete integre sur Typhoon, il me semble que le HARM a ete prevu, mais pas encore integre, du coup pas de superiorite entre les deux avions sur l'antiradar.

Si, mais à mettre sur le compte du Rafale qui peut shooter un radar sur les données receuillies par Spectra avec l'AASM. C'est moins effectif qu'un missile spécialisé, mais c'est mieux qu'un missile qui n'a pas été intégré

 

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Il y a 1 heure, cicsers a dit :

Au début il a eu la foi, puis il y a eu les faits.

Joli !! :wink:

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Si, mais à mettre sur le compte du Rafale qui peut shooter un radar sur les données receuillies par Spectra avec l'AASM. C'est moins effectif qu'un missile spécialisé, mais c'est mieux qu'un missile qui n'a pas été intégré

Ca reste à démontrer... On sait que les missiles spécialisés ont quelques lacunes face à un adversaire un peu intelligent, mais aussi des lacunes de conception (ils visent l'antenne, forcément, ce qui n'est pas la cible la plus optimale).

il y a 41 minutes, Sillage a dit :

Les évolutions financées du Rafale, son AESA opérationnel, sa polyvalence, son coût moindre, l'interlocuteur étatique unique doivent peser lourd au profit de Dassault.

Et y'a un Etat qui promène ses Rafale un peu partout sur la planète, et pas pour faire du tourisme, pendant que chez Eurofighter ça prend plutôt la poussière au fond des hangars. Si ça ce n'est pas un argument choc, je ne sais pas ce que c'est...

Edited by DEFA550
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