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Achat suisse


scalp79
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il y a 2 minutes, Pakal a dit :

https://www.blick.ch/fr/news/suisse/la-decision-sur-les-avions-de-chasse-serait-prise-viola-amherd-va-acheter-des-f-35-id16618432.html

Autre source plus nuancée mais avec une survalorisation de la furtivité qui reste surprenante, surtout dans le contexte suisse

Et l'article énumère un certain nombre des problèmes rencontrés par le F-35

Le modèle possède une capacité que ses concurrents n’ont pas: il peut se rendre virtuellement invisible sur les radars ennemis. Si cette option est désactivée, l’avion plutôt volumineux est désavantagé par rapport aux modèles européens car il est moins maniable. D’autre part, le jet furtif est connecté au réseau et peut fournir des données importantes aux unités restées au sol.

Autre problème: le F-35 n’est pas seulement très gourmand en maintenance (et donc coûteux), il est également très robuste et prend plus de temps que les autres modèles pour atteindre l’altitude de vol nécessaire. Ce qui peut être un inconvénient sur le territoire suisse. Le F-35 est également confronté à de nombreux «problèmes de démarrage». Par exemple, la précision du canon embarqué est faible. En raison des dommages subis par le système, il a également dû éviter les orages et les éclairs. En outre, les opposants préviennent que les États-Unis pourraient consulter les données relatives à la sécurité et même contrôler les jets à distance. Mais cela n’a jamais été prouvé.

 

Bref, rien n'est encore joué mais à voir le nombre de fuites ces derniers jours, il est clair que le choix Suisse semble important aux yeux de certains constructeurs.

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Le plus enbetant dans ces article c'est que le nom de la conseillère ressort en permanence et qu'elle ne dément pas.

Mais un autre nom ressort comme opposant celui d'Ignassio Cassi. Qui va l'emporter compte tenu du risque politique ensuite. Difficile à vendre un f-35 absolument pas optimisé pour l'interception.

Edited by herciv
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il y a 1 minute, herciv a dit :

Le plus enbetant dans ces article c'est que le nom de la conseillère ressort en permanence et qu'elle ne dément pas.

Elle ne va rien dire jusqu'à la Conférence de presse du Conseil Fédéral, ce mercredi ou le suivant

 

article payant...mais le titre semble plus mesuré
https://www.24heures.ch/ces-quatre-aleas-politiques-qui-pesent-sur-le-choix-du-jet-531230006398

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Je n'ai pas accès à l'article mais l'opposition aura beau jeux de critiquer le f-35 si il est choisi alors qu'il n'est pas du tout fait pour l'interception alors que elle elle proposait également un autre appareil pas optimisé pour çà.

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il y a 4 minutes, herciv a dit :

Je n'ai pas accès à l'article mais l'opposition aura beau jeux de critiquer le f-35 si il est choisi alors qu'il n'est pas du tout fait pour l'interception alors que elle elle proposait également un autre appareil pas optimisé pour çà.

Viola Amherd pose sa candidature pour le F-35, le nouvel avion de combat de l'armée de l'air suisse - et le bruit commence déjà à courir.
A peine l'affaire des avions de chasse est-elle au Conseil fédéral que les informations des départements se répandent dans les médias. Le conseiller fédéral Ueli Maurer émet des réserves, Ignazio Cassis veut apparemment des avions européens. Le Groupe pour une Suisse sans armée a le nez creux.


Apparemment, le F-35 a également obtenu de bons résultats dans l'évaluation d'Armasuisse, avec des coûts d'exploitation sur toute la durée de vie comparativement faibles.

Elle a tout bien fait jusqu'à la proposition à ses collègues. La conseillère fédérale Viola Amherd, cheffe du Département de la défense (DDPS), supervise méticuleusement l'acquisition de nouveaux avions de combat. Il implique un investissement de 6 milliards de francs suisses. Le peuple a approuvé cette ligne de crédit le 27 septembre, bien que par une marge étroite de 50,1 % des voix.


Amherd s'est souvent rendu impopulaire auprès de ses subordonnés en posant des questions gênantes. Grâce à un examen externe des aspects liés aux achats, elle a pu engager les fabricants dans un plan de paiement contraignant et s'assurer ainsi une marge de manœuvre maximale pour d'autres projets.

Jusqu'à présent, pratiquement rien n'a filtré - ni information sur les résultats de l'évaluation ni sur la température émotionnelle dans le département. Mais depuis vendredi dernier, l'accord est au Conseil fédéral. Et comme souvent ces derniers mois, les différents services se mettent en position d'indiscrétion. A Berne, les rumeurs sur la proposition du DDPS vont bon train, tout comme les avis des différents conseillers fédéraux. Et ce, malgré le fait que l'affaire soit classée "secrète".

Moins d'heures de vol

En effet, le F-35 du constructeur américain Lockheed a, selon des informations confirmées à plusieurs reprises par la NZZ, obtenu les meilleurs résultats lors des tests de l'autorité chargée des achats Armasuisse. La plate-forme offre de loin le meilleur rapport prix-performance, et ce sur toute sa durée de vie. Aucune offre ne pouvait apparemment surpasser celle de Fort Worth. Sont également en lice le Rafale du constructeur français Dassault, le produit commun européen Eurofighter et le successeur du F/A-18 C/D, le Super Hornet de la société américaine Boeing.


Si la Suisse devait acquérir le F-35 américain, les partis et groupes de gauche veulent lancer un référendum.

Le F-35 est un jet de cinquième génération. Son fabricant, Lockheed, le vante avant tout pour ses capacités de plateforme de données volante. L'avion peut combiner les informations provenant de ses différents capteurs ("senor fusion") et les diffuser sous une forme condensée à tous les destinataires possibles. Il s'agit d'une capacité cruciale, surtout lorsqu'il s'agit de contrer de nouvelles menaces. En outre, le F-35 peut être déployé avec un plein effet même sans le centre de contrôle Awacs de l'OTAN.


Certes, la France fait également la promotion du Rafale de quatrième génération, doté de capacités similaires. Apparemment, le F-35 a également marqué des points dans l'évaluation d'Armasuisse en raison de ses coûts d'exploitation comparativement bas sur toute sa durée de vie. Grâce à son système de simulateur, il nécessite beaucoup moins d'heures de vol qu'un avion à réaction classique. Cela permet également de réduire le bruit et la pollution par le CO2.

Émotions politiques aux États-Unis

Néanmoins, il faut du courage politique pour présenter le F-35 comme le successeur de l'actuel F/A-18. Le système est non seulement fortement interconnecté au niveau des opérations, mais aussi de la logistique. Les jets sont reliés au fabricant par le réseau Odin. Cela facilite la maintenance, mais présente un risque pour la sécurité des données - même pour le fabricant lui-même. Le F-35 devrait être protégé de manière optimale contre les attaques chinoises en particulier.

C'est pourquoi Lockheed propose un Cyber Center of Excellence sous la forme d'une contre-prestation en collaboration avec le Groupe Kudelski de Suisse occidentale et la startup tessinoise Nozomi. Cela devrait permettre à la Suisse de contrôler le flux de données de manière indépendante. Inversement, les États-Unis recevront la garantie que leurs systèmes sont protégés contre tout accès non autorisé. Un modèle similaire fait déjà ses preuves au Japon.

Il y a quelques semaines, le Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA), le PS et les Verts ont annoncé une nouvelle initiative populaire contre les avions de combat américains. La méfiance est surtout dirigée contre les contrôles des inspecteurs américains, qui sont prévus par la législation des USA. Le "contrôle de l'utilisateur final" est censé empêcher que des armements américains tels que le missile anti-aérien guidé Stinger ne tombent entre de mauvaises mains.


Les opposants au F-35 jouent également sur le fait que l'avion représente l'un des investissements les plus coûteux du département américain de la défense. Le discours transparent des États-Unis fournit de nombreux matériaux pour la polémique. Au Congrès, mais aussi parmi les différentes branches des forces armées, des discussions animées ont lieu. Bientôt, le F-35 sera également introduit dans la marine, qui jusqu'à présent utilisait principalement le Super Hornet. Cela a provoqué des émotions supplémentaires.

Opposition de la DFAE et du DFAE

Toutefois, la demande du DDPS au Conseil fédéral ne repose pas en premier lieu sur des sensibilités politiques, mais strictement sur le principe du rapport coût-bénéfice. C'est ce que voulait le processus défini à l'origine. Le conseiller fédéral Amherd l'a également confirmé une nouvelle fois dans une interview accordée à la NZZ au début du mois de mai.

Aujourd'hui, cependant, il semble qu'il y ait une résistance au sein du Conseil fédéral. Le ministère des affaires étrangères (DFAE) souhaiterait un avion de chasse européen pour calmer les esprits après la rupture des négociations. Reste à savoir si cela fonctionnera. L'approche particulière de la Suisse est particulièrement ennuyeuse pour les pays qui ne détiennent pas d'actions de Dassault ou d'Airbus.

Selon des sources fiables, le Département des finances (DFF) du conseiller fédéral Ueli Maurer est également concerné. Cette proposition présente des similitudes frappantes avec la variante de "compromis" formulée par l'ancien chef de l'armée André Blattmann dans un document de neuf pages adressé à des personnalités choisies du camp bourgeois. Au lieu de 30 à 40 nouveaux jets, il recommande l'acquisition d'un maximum de 20 nouveaux avions de combat.


Les considérations critiques ou les alternatives du côté bourgeois sont complètement absentes, écrit Blattmann dans la NZZ : "Si nous ne pouvons pas expliquer au citoyen ordinaire pourquoi nous avons besoin des avions, nous subirons une défaite dévastatrice lors du prochain vote." Il souhaite que le Conseil fédéral justifie et explique mieux aux citoyens l'achat de nouveaux avions de combat.

Edited by Pierre_F
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il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Viola Amherd pose sa candidature pour le F-35, le nouvel avion de combat de l'armée de l'air suisse - et le bruit commence déjà à courir.
A peine l'affaire des avions de chasse est-elle au Conseil fédéral que les informations des départements se répandent dans les médias. Le conseiller fédéral Ueli Maurer émet des réserves, Ignazio Cassis veut apparemment des avions européens. Le Groupe pour une Suisse sans armée a le nez creux.

C'est l'article de NZZ !!

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il y a 9 minutes, Spearfish1975 a dit :

Elle ne va rien dire jusqu'à la Conférence de presse du Conseil Fédéral, ce mercredi ou le suivant

Ce qui me semble étonnant dans les publications en allemand, c'est que l'on présente la proposition du F-35 par Viola Amherd au vote par le Conseil Fédéral comme quelque chose de plus ou moins subi. L'avion est décrié, mais les évaluations techniques sont formelles et la conseillère devra se rendre à l'évidence : elle va devoir proposer le F-35. Je trouve que cela fait un peu storytelling ou déminage. M'enfin, je n'ai pas toutes les billes pour comprendre finement le dossier.

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il y a 1 minute, Spearfish1975 a dit :

L'article de 24 Heures qui date de 18h07 dit en substance que le Rafale était favori mais qu'il y a une remontada du F-35. Rien ne permet cependant de dire que ce dernier sera le choix final.

Une remontada ? Tu veux dire qu'est ici présumé le choix du Conseil Fédéral ? Parce que le vainqueur des évaluations techniques doit être connu depuis un moment ?

Edited by Skw
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Me foutez pas le doute les gars ! Je me suis fait à l’idée de vous rincer, et c’est pas une basse manœuvre de spin doctors qui va empêcher ça.

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il y a 1 minute, Skw a dit :

Ce qui me semble étonnant dans les publications en allemand, c'est que l'on présente la proposition du F-35 par Viola Amherd au vote par le Conseil Fédéral comme quelque chose de plus ou moins subi. L'avion est décrié, mais les évaluations techniques sont formelles et la conseillère devra se rendre à l'évidence : elle va devoir proposer le F-35. Je trouve que cela fait un peu storytelling ou déminage. M'enfin, je n'ai pas toutes les billes pour comprendre finement le dossier.

 

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Ce qui me semble étonnant dans les publications en allemand, c'est que l'on présente la proposition du F-35 par Viola Amherd au vote par le Conseil Fédéral comme quelque chose de plus ou moins subi. L'avion est décrié, mais les évaluations techniques sont formelles et la conseillère devra se rendre à l'évidence : elle va devoir proposer le F-35. Je trouve que cela fait un peu storytelling ou déminage. M'enfin, je n'ai pas toutes les billes pour comprendre finement le dossier.

Viola Amherd va peut-être "voter" f-35 , mais le choix de l'avion de combat est devenue une question (essentiellement?) politique. Ses six collègues ne sont probablement pas tous du même avis qu'elle.

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il y a 10 minutes, Skw a dit :

Une remontada ? Tu veux dire qu'est ici présumé le choix du Conseil Fédéral ? Parce que le vainqueur des évaluations techniques doit être connu depuis un moment ?

Oui sur le plan technique, tout est probablement joué depuis un certain temps. Après, est-ce que l'entrevue entre Joe Biden et Guy Parmelin a joué un rôle? L'article laisse entendre que Boeing a cassé les prix pour rendre son avion plus attrayant, mais je crois que Dassault a fait pareil pour le Rafale, non?.... Franchement ce sont des hypothèses tout ça...

Edited by Spearfish1975
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1 hour ago, Pousse allemand said:

I am surely a great optimist a bit paranoid but this kind of rumor can it be orchestrated to cover the F35 after the choice of a European? The Americans could claim that the F35 technically wins but that the Swiss choose a European for political reasons (threat from the far left, pressure from the EU ...)
It would save the face of the F35 at the media level.

its a very interesting perspective that the F-35 which won on cost and performance would be concerned about "Saving face". It would seem the aircraft that did not win should be concerned about "face saving" and the people or government groups coming to their rescue via political process by picking european not based on cost or performance, but bias and preference would be the ones "saving face". they lost but got picked still luckily.  typically winners don't need to "save face" its the people who lose or are embarrassed that need to save face

And if they wanted to orchestrate results, why not just say they found a European option to be the winner, and then pick the winner and buy European? done in one step.  why the theater to say the F-35 is best? and then not pick it? I would rather not be picked than found to be insufficient publicly and picked. this is going to hurt Rafale and Typhoon down the road. Its better have things remain murky. In fact its better to lose and blame politics, rather than cost and performance shortcomings being brought out in public. What does this mean for Finland? or Canada? F-35 has yet to lose a tender, with the exception of south Korea that then bought it anyway, based on what they saw. They actually moved the price cap in order to acquire it. 

 

How can Rafale win in Finland now? or how can F-35 lose in Canada? They would have to directly find the exact opposite of what Switzerland just confirmed today. 

 

its Super Hornet, Rafale, and Typhoon that should be concerned about Saving face, because they were just found to be behind F-35. again.

 

What are Super Hornet, Rafale, and Typhoon going to do to "save face" now? appeal to the people to pay more and get less in Switzerland? the onus is now on the "not winning" machines to save face. or don't. pretend it didn't happen and then act surprised when they other nations find out the Swiss evaluation was what they found as well. 

 

once upon a time people said the F-35 wasn't as good. Then it got better and they said "that is alright, because we are less expensive" well it looks like now that is no longer the case either. If Rafale, Typhoon, Super Hornet, and Gripen can't beat F-35 on cost or performance, then I have some bad news. The only way they can win, is if the F-35 loses. Its the F-35s race to lose. it is ahead. I don't think Finland or Canada are going to have different evaluation results on cost or performance than Switzerland says. that Korea says. That Australia says, that Denmark says. Does anyone else think that? Canada and Finland will magically find completely different results than all the other F-35 nations?

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Autant je comprendrais le choix du F18 SH, autant l'eurofighter, ou pire, le F35, incompréhensible.

Le Rafale est l'avion qu'il faut à la Suisse.

 

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il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

its a very interesting perspective that the F-35 which won on cost and performance would be concerned about "Saving face". It would seem the aircraft that did not win should be concerned about "face saving" and the people or government groups coming to their rescue via political process by picking european not based on cost or performance, but bias and preference would be the ones "saving face". they lost but got picked still luckily.  typically winners don't need to "save face" its the people who lose or are embarrassed that need to save face

And if they wanted to orchestrate results, why not just say they found a European option to be the winner, and then pick the winner and buy European? done in one step.  why the theater to say the F-35 is best? and then not pick it? I would rather not be picked than found to be insufficient publicly and picked. this is going to hurt Rafale and Typhoon down the road. Its better have things remain murky. In fact its better to lose and blame politics, rather than cost and performance shortcomings being brought out in public. What does this mean for Finland? or Canada? F-35 has yet to lose a tender, with the exception of south Korea that then bought it anyway, based on what they saw. They actually moved the price cap in order to acquire it. 

 

How can Rafale win in Finland now? or how can F-35 lose in Canada? They would have to directly find the exact opposite of what Switzerland just confirmed today. 

 

its Super Hornet, Rafale, and Typhoon that should be concerned about Saving face, because they were just found to be behind F-35. again.

 

What are Super Hornet, Rafale, and Typhoon going to do to "save face" now? appeal to the people to pay more and get less in Switzerland? the onus is now on the "not winning" machines to save face. or don't. pretend it didn't happen and then act surprised when they other nations find out the Swiss evaluation was what they found as well. 

 

once upon a time people said the F-35 wasn't as good. Then it got better and they said "that is alright, because we are less expensive" well it looks like now that is no longer the case either. If Rafale, Typhoon, Super Hornet, and Gripen can't beat F-35 on cost or performance, then I have some bad news. The only way they can win, is if the F-35 loses. Its the F-35s race to lose. it is ahead. I don't think Finland or Canada are going to have different evaluation results on cost or performance than Switzerland says. that Korea says. That Australia says, that Denmark says. Does anyone else think that? Canada and Finland will magically find completely different results than all the other F-35 nations?

 

à l’instant, Sniper a dit :

Autant je comprendrais le choix du F18 SH, autant l'eurofighter, ou pire, le F35, incompréhensible.

Le Rafale est l'avion qu'il faut à la Suisse.

 

Bien d'accord...j'ai été élevé au son des Mirage III. Nostalgique du delta

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il y a 1 minute, francois a dit :

Les offres financières ne sont pas figées à un moment donné ? 

Rien n'est figé. Il faut être terriblement naïf pour imaginer que Biden n'ait pas fait une offre extraordinaire la semaine dernière. Les Suisses ont beau se présenter comme de blanches colombes incorruptibles et respectant tous les processus, on sait très bien comment ça se passe à la fin.

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En effet il faut dire que le f35 est dans une très mauvaise passe et l effet boule de neige du rafale doit donner des sueurs froides (à lire l article qui parle du rafale et l'effet ketchup) 

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il y a 1 minute, Hussard a dit :

Je croyais que les offres finales avaient été rendues il y a déjà quelques semaines.

Voilà pourquoi, je n'y crois pas à cette histoire de REMONTADA du F35, tu n'es pas censé modifier ton offre et négocier jusqu'à la dernière seconde. Ce n'est plus un appel d'offre sinon. Ou alors avec des règles "flexibles" et je ne vois pas les Suisses avec leur rigidité procédurale transgresser leurs propres règles... 

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à l’instant, Napoleons_Bee a dit :

I am surprised by your surprise

Désolé, mais le F35 est surement un des plus, si ce n'est le plus mauvais chasseur que vous avez produit ces cinquante dernières années.

Sorry, but the F35 is probably one of the most, if not the worst fighter you have produced in the last fifty years.

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