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Achat suisse


scalp79
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il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

La grande question est : est-ce que les simulateurs seront disponibles en dehors des heures de boulot ? Au cas où il y a une urgence et il faut que la Force Aérienne Suisse simule une interception.

Ok les heures de vol sur simulateur F-35 sont moins chers que les heures de vol rafales mais la vraie question c'est est-ce que l'heure de simulateur F-35 est moins chère que l'heure simulation Rafale c'est la que l'efficacité d'un appareil se mesure !

 

J'en fout je dis ce que je veux, je suis en congés a 450km de Paris avec des perspectives de barbecue avec mes vieux parents donc je part en freestyle tout comme ce sujet. :chirolp_iei:

 

Cool j'ai pu placer ma connerie avant la clôture de ce sujet :biggrin:

Edited by emixam
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il y a 4 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Il y a aussi le fait que les États-Unis signalent ouvertement les problèmes liés aux armes par l'intermédiaire du GAO, du DOT&E et d'un grand nombre d'autres organismes de surveillance.

Pourquoi présenter çà comme un fait acquis ? ALors que c'est par la loi que le GAO doit produire des rapports jusqu'en 2023 (ou 2026 je sais plus). Cette transparence aura bientôt disparu.

il y a 8 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Comment le patron de l'USAF peut-il se contredire constamment comme il le fait ?

Exact. Comment peut-il également ne pas reprendre le discours de ses prédecesseurs ? Pourquoi d'un coup l'USAF est-elle dans un discours moins assuré sur le f-35 ? Le f-35 rend SCHIZOPHRENE ??

il y a 10 minutes, Napoleons_Bee a dit :

donc ils n'en prendront "que" 48 cette année

ET pendant trois ans

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On a vu la responsabilité de la direction de Boeing dans les catastrophes des 737 MAX, un jour on s'interrogera sur les responsabilités de la direction de Lockheed Martin dans la catastrophe du F-35 parce que ce qui est fait dans ce programme, à savoir produire des quantités d'avion avant le passage du milstone C, est interdit par la loi aux Etats Unis.

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il y a 11 minutes, Napoleons_Bee a dit :

et le coût diminue chaque année, mais les coûts le rendent difficilement abordable, donc nous n'en prendrons que 1700+. 

Les fameux coûts ... On peut rendre cette notion un peu plus précise avant d'en discuter vraiment ?

- coût Flyaway LM + GE

- coût d'acquisition avec ou sans spare

- coûts indirects de maintien en condition opérationnelle des f-16/F-18/A-10 devant être remplacé par le f-35 ?

- Coût de maintien en condition opérationnelle des f-35 atteint d'obsolescence (ie : migration des block 3i à 3f, ou 3f a block 4 etc)

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il y a 6 minutes, herciv a dit :

Les fameux coûts ... On peut rendre cette notion un peu plus précise avant d'en discuter vraiment ?

- coût Flyaway LM + GE

- coût d'acquisition avec ou sans spare

- coûts indirects de maintien en condition opérationnelle des f-16/F-18/A-10 devant être remplacé par le f-35 ?

- Coût de maintien en condition opérationnelle des f-35 atteint d'obsolescence (ie : migration des block 3i à 3f, ou 3f a block 4 etc)

Eh puis le coût que L.M. annonce est toujours le coût marginal du dernier avion produit aux conditions économique de 2012 alors que le coût des autres avions est le coût moyen de production du programme jusqu'à aujourd'hui.

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5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

On s'en fiche, ce n'est que du Fric pour Dassault, stratégiquement la ligne d'assemblage a de quoi rester ouverte pour 10 ans, c'est ce qui importe pour la France.

Ouais, ok si tu veux. C'est une attitude tres cocardiere... Apres, je te rappelle la réaction de DA apres le choix du Gripen... Ca avait bardé... Donc je pense que la CH est bien plus stratégique que l'on pense...

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il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Ouais, ok si tu veux. C'est une attitude tres cocardiere... Apres, je te rappelle la réaction de DA apres le choix du Gripen... Ca avait bardé... Donc je pense que la CH est bien plus stratégique que l'on pense...

A cette époque Dassault avait besoin de remplir son carnet de commande sous peine de fermer la ligne d'assemblage du Rafale.

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il y a une heure, Napoleons_Bee a dit :

Le Rafale a survolé l'Afghanistan sans capacité air-sol si je me souviens bien, mais il était en service

Pour ton info, la première opération extérieure du Rafale était l'Afga en mars-Juin 2007.  Ils larguaient leurs premières gbu 12....

Donc pour ta gouverne,  si tu ne veux pas passer pour un clown,  abstiens toi de sortir une ânerie dès le début de ton laïus. 

Sinon je retourne à mes popcorn aussi à défaut de cordes:mechantc:

 

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il y a 2 minutes, Nenel a dit :

Pour ton info, la première opération extérieure du Rafale était l'Afga en mars-Juin 2007.  Ils larguaient leurs premières gbu 12....

Donc pour ta gouverne,  si tu ne veux pas passer pour un clown,  abstiens toi de sortir une ânerie dès le début de ton laïus. 

Sinon je retourne à mes popcorn aussi à défaut de cordes:mechantc:

 

C'est le TGP que les premiers Rafale F2 n'avaient pas, et ils dépendaient donc d'un buddy-lasing ou d'un JTAC au sol. 

Moi, les F-35 de "présérie" qui coutent trop cher à porter au Block 4, ça me rappelle les Rafale F1 qu'il a fallu entièrement recâbler ensuite. Mais il n'y en avait qu'une douzaine, pas des centaines...

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Alors je vais faire mon stratège en chambre, ce dont les Suisses ont besoin, c est avant tout d un intercepteur efficace rapidement après décollage et à moyenne distance.

Et vu la topographie, la furtivité à 40 000 pieds me semble pas prioritaire.

Donc je doute que le F 35 l emporte ( idem pour le Typhoon ).

Ceci étant, si le F 35 gagne, bravo aux ricains, soyons fair play.

On prendra le temps pour ce qui nous concerne nous autres frenchies d analyser les causes de l échec même si ça heurte la fierté nationale ( en gardant en tête que le Rafale se porte bien et que y a pas de quoi paniquer, à vrai dire, en terme de géostratégie, j accorde nettement plus d importance à la Finlande ).

Mais surtout, surtout, blagues à part, j ai énormément de mal à comprendre pourquoi tout le monde s excite ce soir.

Attendons tranquilou la décision, on déblatérera après.

 

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il y a 18 minutes, Nenel a dit :

Pour ton info, la première opération extérieure du Rafale était l'Afga en mars-Juin 2007.  Ils larguaient leurs premières gbu 12....

Donc pour ta gouverne,  si tu ne veux pas passer pour un clown,  abstiens toi de sortir une ânerie dès le début de ton laïus. 

Sinon je retourne à mes popcorn aussi à défaut de cordes:mechantc:

Il y a méprise. Pas besoin de s'énerver. :laugh:

@Napoleons_Bee le Rafale n'a pas "survolé l'Afghanistan" à proprement parler, mais effectivement, en 2002, pour la mission Héraclès, lorsqu'il s'est confronté à des le Rafale M F1 s'est bien retrouvé "proche" de ce théâtre, dans l'océan indien:

https://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Materiel/Mat0029-AvionRafale.html

Cependant, les besoins de la Marine sont urgents, et le Rafale M basé sur porte-avions a été la première variante a être livrée. La première escadrille de Rafale, la flottille 12F, a été formée en mai 2001 et a depuis intégré le Charles de Gaulle. Sept appareils ont été déployés sur le porte-avions dans l'Océan indien durant l'été 2002, et l'escadrille doit être prochainement déclarée opérationnelle avec 10 avions.

Selon des représentants français, plusieurs entraînements au combat inofficiels au déjà eu lieu entre des Rafale et des F/A-18 de la marine américaine. Le 9 juin 2002, des Rafale M basés sur le Charles de Gaulle ont participé à une patrouille avec des chasseurs américains. Bien que la mission était une reconnaissance au-dessus la frontière indo-pakistanaise sans aucun coup tiré, elle n'en a pas moins marqué les débuts au combat de l'appareil.

Une commande de 20 avions annoncée à la fin 2001 amène le total commandé à 61 exemplaires, soit 36 pour l'Armée de l'air et 25 pour la Marine nationale. Les livraisons d'un premier lot de 13 appareils – dont 10 Rafale M opérationnels pour la Marine et 3 biplaces Rafale B pour les essais de l'Armée de l'air – sont presque achevées. Un second lot de 28 avions devrait être livré jusqu'en janvier 2006, et 20 appareils supplémentaires devraient suivre jusqu'en février 2007.

Le premier appareil opérationnel sera fourni à l'Armée de l'air française en mars 2004, et la première escadrille terrestre opérationnelle doit être formée en 2006. Le total des besoins domestiques s'élève à 294 appareils : 60 Rafale M et BM pour la Marine, 139 modèles biplaces et 95 monoplaces pour l'Armée de l'air. Les plans actuels prévoient une poursuite des livraisons jusqu'en 2019.

Voilà.

il y a 22 minutes, iborg a dit :

C'est le TGP que les premiers Rafale F2 n'avaient pas, et ils dépendaient donc d'un buddy-lasing ou d'un JTAC au sol. 

Moi, les F-35 de "présérie" qui coutent trop cher à porter au Block 4, ça me rappelle les Rafale F1 qu'il a fallu entièrement recâbler ensuite. Mais il n'y en avait qu'une douzaine, pas des centaines...

Neuf avions très exactement. Pas douze.

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D ailleurs, si on est franco du collier, certes, la Suisse n a pas besoin de F 35 pour bombarder le Liechtenstein, mais sur les 30 ans qui viennent, les plus grosses menaces sont potentiellement l Allemagne, la France et l Italie en cas de changements politiques radicaux dans ces pays ( ce qui est eléctoralement possible à vrai dire...).

Donc si j étais suisse, au delà des questions techniques, le choix US me semblerait pas déconnant.

Comme je disais, la Finlande qui elle doit faire face à un tout autre risque, me semble être un test beaucoup plus sérieux pour la crédibilité de la France et du Rafale sur la scène internationale.

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Il y a 1 heure, Nenel a dit :

Pour ton info, la première opération extérieure du Rafale était l'Afga en mars-Juin 2007.  Ils larguaient leurs premières gbu 12....

Donc pour ta gouverne,  si tu ne veux pas passer pour un clown,  abstiens toi de sortir une ânerie dès le début de ton laïus. 

Sinon je retourne à mes popcorn aussi à défaut de cordes:mechantc:

 

Avant ça, Les Rafale M avaient déjà participé aux opérations de défense aérienne et de ravitaillement en Afghanistan en 2002, 2004 et 2006

Edited by Kovy
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Neuf avions très exactement. Pas douze.

Techniquement, les M1, C101, B301 et B302 ont été des F1 donc il y a bien eu 13 F1 même si seulement 9 ont été réellement en service (les B ont eu pour mission de contribuer à la formation des pilotes de MF1) et que seuls les M sont restés longtemps à ce standard (avec  un standard bizarre pour le M1)

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3 hours ago, herciv said:

 

Exact. How can he also not repeat the speech of his predecessors? Why is the USAF suddenly in a less confident speech about the F-35? The f-35 makes SCHIZOPHRENE ??

 

Il y a beaucoup de raisons, les batailles budgétaires par exemple. Peut-être que c'est juste un idiot. Je ne compte rien. Il a dit des choses vraiment stupides, et ensuite il a dû passer le mois suivant à dire aux gens que ce n'était pas ce qu'il voulait dire. Les idiots ont tendance à faire ce genre de choses. Il ne semble pas être un grand joueur d'échecs, mais peut-être que c'est sa stratégie secrète. Oui, il pourrait bien être l'un de ces Américains stupides dont vous parliez. 

Il faut noter que je pense que l'armée américaine semble extrêmement chaotique pour un étranger. Alors que la France, par exemple, n'a qu'un seul constructeur d'avions de combat, nous en avons plusieurs et tous se disputent les contrats et le gâteau. Ils ont tous des politiciens dans leur poche, les plans de l'armée sont en constante évolution, ce qui donne une impression de désordre. Mais si vous êtes impliqué, vous comprenez qu'il ne s'agit que de "manœuvres", de "postures" et d'autres choses du même genre. Si le F-35 échoue, cela ouvre les portes non seulement aux États-Unis, mais aussi au niveau international. Il y a 4 compagnies aéronautiques qui adoreraient que le F-35 soit retiré du tableau et elles ont des dizaines de milliards de raisons de le faire. 

et si vous prêtez attention, il a beaucoup répété le discours de ses prédécesseurs, (encore plus catégoriquement) vous aviez juste arrêté de chercher après avoir trouvé ce que vous vouliez. C'est le monde du F-35. Deux pas en avant, un pas en arrière, mais toujours un gain net d'un pas. Les gens stupides ne prêtent attention qu'au pas en arrière et sont ensuite surpris lorsque le F-35 gagne. 

 

 

 

Quote

Why present this as a given? While it is by law that the GAO must produce reports until 2023 (or 2026 I know more). This transparency will soon be gone.

parce que c'est une donnée. nous avons toujours la surveillance et les rapports sur les busards et les frelons. L'absence de transparence serait formidable, les choses s'accéléreraient en fait. vous pouvez donc être sûr que cela n'arrivera pas. D'ailleurs, quel travail incroyable cette transparence a fait. pourriez-vous imaginer quel gâchis serait le F-35 sans toute cette surveillance ? Dieu merci, ils ont gardé ce programme sur les rails.

Les bons bureaucrates suivront le F-35 jusqu'à la retraite, ce qui est le but de ces agences. Garder le programme sur les rails. Ou ne pas le faire et continuer à être payé. Vous ne devinerez jamais comment cette histoire se termine. 

 

3 hours ago, herciv said:

AND for three years

Depuis que le JSF existe, on m'a dit qu'il allait être annulé à tout moment, et qu'il suffisait d'en acheter 12 de moins par an jusqu'à ce que le bloc 4 puisse voir le jour, mais cela n'a pas le même effet que les vieux jours de pessimisme et de morosité. 

C'est un de mes problèmes, j'essaie de garder du recul, mais ça rend les choses ennuyeuses.  Je n'ai pas l'énergie nécessaire pour suivre toutes les péripéties de la saga du F-35, alors j'ai tendance à aller directement à la fin. 

 

Quote

The famous costs ... Can we make this notion a little more precise before really discussing it?

les fameux coûts en effet. 

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de le rendre plus précis pour être honnête. Le F-35 pourrait coûter moins cher et les gens continueront à se plaindre qu'il est trop cher, et lorsque les coûts diminueront encore plus, les gens choisiront de dire que tout cela a été inventé de toute façon. Je pense que personne ne sera jamais d'accord sur le coût du F-35. La précision serait merveilleusement rafraîchissante, mais il semble que ce ne soit plus possible dans la sphère publique. Plus précisément, si les gens ici présents croient par exemple que le F-35 n'est pas pertinent et qu'ils achètent plutôt les promesses et l'alliance de la défense américaine, alors le coût importe encore moins.

Pourquoi le F-35 coûte-t-il si cher ?

Parce que vous n'achetez pas simplement le F-35 ? Les mercenaires américains ne sont pas bon marché, semble-t-il. 

2 hours ago, iborg said:

This is the TGP that the first Rafale F2s did not have, and they therefore depended on a buddy-lasing or a JTAC on the ground. 

Me, the "pre-series" F-35s which are too expensive to carry to Block 4, it reminds me of the Rafale F1 which then had to be completely rewired. But there were only a dozen, not hundreds ...

C'est très juste, beaucoup de problèmes du F-35 ne sont pas anormaux, comme l'exemple du Rafale ici présent, mais en raison de la taille même du programme, les petites erreurs sont automatiquement des erreurs de grande envergure.

 

2 hours ago, Nenel said:

For your information, the Rafale's first external operation was the Afga in March-June 2007. They dropped their first gbu 12 ....

So for your information, if you do not want to pass for a clown, refrain from putting out a nonsense at the beginning of your speech. 

Otherwise I go back to my popcorn also for lack of strings: mechantc:

 

Je faisais référence aux opérations de 2002 comme d'autres l'ont dit - mais c'est encore une fois mon erreur, car je n'ai pas été assez précis. C'était clair dans mon esprit, et je n'ai pas été clair dans mon message. Dans le même ordre d'idées, les États-Unis ont envoyé JSTARS en Irak en 1991, avant qu'il ne soit en service - et il a été très utile, même s'il n'était pas prêt.

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3 hours ago, Patrick said:

This is what I was talking about in another post that I am really lazy to find ...
If they compare the Rafale of 2030 with the F-35 of 2030, I will understand some things better. The competition is called "air 2030" after all. And, according to Pic ', isn't the F-35 supposed to see the end of the tunnel in 2031? : laugh:

 

 

 

Il s'agit d'une distinction importante.

 

3 hours ago, Patrick said:

 

 

We saw the responsibility of the management of Boeing in the disasters of the 737 MAX, one day we will wonder about the responsibilities of the management of Lockheed Martin in the disaster of the F-35 because what is done in this program, to Knowing how to produce aircraft quantities before the passage of milstone C is prohibited by law in the United States.

Considering the way in which American big business takes liberties with "the law" these days, anything is to be expected.

Sans vouloir brouiller les pistes, il y a beaucoup de choses à reprocher à tout le monde. Si nous appliquons cela au F-35, il est très facile (et amusant) d'accuser Lockheed Martin. Aux États-Unis, nous appelons le fabricant d'armes le "contractant" pour tout, mais il y a beaucoup de choses à reprocher au gouvernement (aux États-Unis, nous appelons le gouvernement le "client") : Les militaires, les bureaucrates (employés du gouvernement non élus/nommés), les politiciens élus, et enfin l'entreprise qui fabrique l'arme (qui contrôle aussi en partie les politiciens). à qui la faute de la mauvaise gestion du programme JSF ? on ne le saura jamais vraiment. La Marine a fourni à LM des données erronées sur la dynamique du crochet, ce qui signifie que le crochet n'a pas été utilisé uniquement sur le F-35, mais qu'elle a fourni les mêmes données au X-47, qui a également connu des problèmes de crochet. LM, comme un bon soldat, a pris toutes les responsabilités, car il n'est pas bon d'embarrasser son patron, et en plus, on vous accuse déjà de tout. 

Le X-47 a été réglé plus rapidement parce que l'avion habité a mis plus de temps à être approuvé pour des raisons évidentes de sécurité. 

Il est vraiment difficile de dire qui dirige qui, et quelle est la vérité. Est-ce que LM a fait une mauvaise chose en refusant de dire aux militaires que le fait de faire passer les bombes d'environ 500 kilos à environ 1000 kilos augmenterait les coûts ? ou ont-ils laissé les militaires le découvrir à leurs dépens ? LM aurait-il pu les en dissuader même s'ils avaient essayé ? Il est très difficile de savoir ce qui s'est passé et personne ne va se porter volontaire pour porter le chapeau. Le JSF n'était pas une idée de Lockheed Martin. Ils ont volontiers accepté le contrat, tout comme Boeing ou Northrop l'auraient fait s'ils étaient allés aussi loin. 

même les plaintes sur les coûts opérationnels des F-35. La majorité (plus de 50 %) du coût du F-35 relève de la responsabilité directe de l'USAF, c'est le problème des clients.  Pratt et Whitney ne sont responsables que de 11 %. 

Avec le V-22, ils ont essayé de faire en sorte que l'entrepreneur puisse dire "non" au client, mais cela s'est passé aussi bien que prévu. Demander à l'entrepreneur de dire non au patron n'est jamais arrivé. Il y a également eu d'importantes interventions extérieures, comme le secrétaire de la marine qui a personnellement choisi un moteur qui n'avait jamais été envisagé, afin de mettre fin à une lutte entre deux autres entrepreneurs, de sorte qu'une option qui n'avait jamais été envisagée a gagné, et tout le monde a dû faire avec. Il y avait des problèmes avec le V-22 qui n'ont vraiment pas été résolus jusqu'à ce que quelqu'un prenne sa retraite de la société ou de l'armée - le problème restait pendant des années et finalement le vieil homme partait et ils pouvaient mettre en œuvre une véritable solution. et pire encore, les deux principaux contractants Bell et Boeing étaient à égalité 50/50. il n'y avait donc pas de "départage" si les contractants ne pouvaient pas se mettre d'accord, alors ils restaient en désaccord pendant des années. Le V-22 était un programme déjà difficile, rendu bien pire par la façon dont il a été structuré en premier lieu. 

Le livre sur le F-35 fera un mètre de haut et ne donnera à personne une image particulièrement agréable. 

 

 

3 hours ago, Patrick said:
Quote

 

I don't feel like I'm dealing with a troll. On the contrary. Offensive but calm, a bit of a cowboy but with a certain ethic, patriotic but open to discussion. Caustic but polished. For me no doubts, he's an American.

And then it's still not trivial to come across a "napoleon's bee" after having shaken a "hornet's nest", is not it? : wink:: laugh:

 

J'essaie d'être juste. Et je n'ai rien à perdre.

C'est l'une des choses les plus gentilles que j'ai jamais entendues. Merci. 

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