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Achat suisse


scalp79
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Il y a pas longtemps c’était le rafale aujourd’hui le f35, j’attends avec impatience demain l’article qui dira que le favoris est le su57. 
Tant que le vainqueur n’est pas officiellement déclaré, le conseil peut revenir sur un éventuel choix. 

ensuite, les suisses disaient eux même que techniquement les différences étaient minime entre chaque avions. aujourd’hui le f35 serait 3 km devant. Je reconnais la bien une manœuvre éditoriale d’influence. 
 

le conseil suisse peut il vraiment se permettre d’acheter us et risquer une nouvelle votation ? 
 

enfin la demande prioritaire de la suisse est d’avoir une présence aérienne permanente en vol en cas de crise. C’est certainement pas le f35 qui va le permettre. C’est peu être marqué dans la maquette lm mais si les suisses ont fait leur travail correctement alors ils s’en seront rendu compte (il n’y a de raison d’en douter). 
 

la période est complexe car c’est plus l’avion qui doit faire ses preuves mais le politique qui doit choisir. 

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Il y a 10 heures, Ezco a dit :

According to swiss papers today (Blick) the current status of the evaluation or at least the components that leaked are :

- maintenance cost of the F35 (the plane not the simulator) are higher that its competitors

- manoeuvrability is a weak point compare to his European competitors that is as explained in the article is potential issue regarding Swiss geography

- F 35 climb slower than its competitors

- few words also about the fact internal canon suffer from a poor precision compare to its competitors

- few words about dependency with Odin etc.

But...

- F35 is almost none visible on radars

- flying a simulator is cheaper than flying a real plane

- Flying a simulator decrease noise level as well as CO2 that is good for the planet !

 

I hope there will be additional leaked like for the Grippen few years ago as I am a bit frustrated ... nothing new. there !

Voilà. Le truc, c'est que le seul point où le F-35 est meilleur est donc la furtivité. Ce qui est normal, même si on peut se demander si c'est vraiment le critère le plus important dans la situation de la Suisse. Dans le rôle d'interception, qui correspondra à 100% des tâches hors entraînement de l'avion suisse parce que ce n'est pas une nation qui participe à des actions de combat, la furtivité ne sert à rien (on cherche au contraire à se faire voir de l'avion qu'on intercepte, histoire de pouvoir communiquer par signe en cas de besoin, et généralement ce sont des avions civils qui n'ont qu'un radar météo de toute façon) ; par contre la vitesse de montée et la maneuverabilité sont importantes.

Donc le truc c'est que les autres compétiteurs ne perdent pas face au F-35... ils perdent face au simulateur du F-35. Apparemment les Suisses ne savent pas que les autres avions ont aussi des simulateurs ? Ça me rappelle cet article australien expliquant que le F-35 était le meilleur choix parce qu'il pouvait être ravitaillé en vol, comme si les autres ne le pouvait pas...

"Le F-35 coûte moins cher parce qu'on ne va pas s'en servir" est vraiment un argument bizarre. Si c'est ça la motivation du coût moindre du F-35, c'est que la raison réelle n'est pas avouée.

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Amherd devrait soutenir l'avion F-35 américain

Des investigations supplémentaires de ce journal ont révélé qu'il y a eu un échange animé au niveau ministériel entre la Suisse et la France ces derniers jours et semaines. Les résultats des discussions entre les ministères des finances, de l'économie et des affaires étrangères des deux pays ne sont pas connus publiquement. Selon les rapports, la France tente de remporter l'appel d'offres de la Suisse également par le biais de contre-échanges politiques. Il est notamment question d'un soutien politique dans les relations avec l'UE.

Citation

La décision du Conseil fédéral concernant l'avion de combat est imminente. Au ministère de la Défense, c'est le controversé F-35 des États-Unis qui aurait prévalu.

Après des semaines et des mois de silence supposé de l'extérieur, des informations confidentielles ont soudainement été divulguées au public lundi. Jusqu'alors, l'armée de l'air avait fait avancer discrètement et secrètement son projet d'avion de combat le plus moderne, loyalement et tout aussi confidentiellement, la ministre de la défense Viola Amherd portant les souhaits de l'armée. Il s'agissait de l'avion furtif américain F-35 qui, après un examen approfondi par l'autorité de l'armement Armasuisse, était considéré comme l'avion le moins cher et en même temps le plus moderne.

La conseillère fédérale Viola Amherd (Die Mitte) a écouté ses conseillers et les chuchoteurs de son propre département, a suivi leur raisonnement coûts-avantages, a fait la sourde oreille aux rapports critiques et indépendants des États-Unis et des premiers pays acheteurs en Europe et semble être convaincue du superjet multifonctionnel d'outre-mer.

Le journal "Rundschau" de la SRF a rapporté lundi, pratiquement en même temps que la NZZ, qu'Amherd proposait au Conseil fédéral l'achat du F-35, l'avion de dernière génération du constructeur américain Lockheed Martin ayant été de loin le meilleur dans la procédure de sélection suisse. SRF se réfère à "trois sources indépendantes" : tant sur le plan financier que technique, l'avion furtif devance nettement les trois autres concurrents, le Super Hornet de Boeing (USA) et le Rafale (F) ainsi que l'Eurofighter (D, GB, E, I).

La ministre de la défense Viola Amherd n'a d'autre choix que de demander au Conseil fédéral d'acheter le F-35 en raison de l'offre avantageuse des Américains, rapporte SRF. Toutefois, il reste à voir comment le Conseil fédéral décidera. Selon la NZZ, le conseiller fédéral Ueli Maurer (UDC) a émis des réserves et le ministre des affaires étrangères Ignazio Cassis préfère un avion européen.

Il y a cependant un autre point qui est susceptible de donner lieu à des discussions. Par exemple, la question se pose de savoir si l'autorité de l'armement Armasuisse a enfreint des règles lors de la procédure d'appel d'offres pour le contrat de 6 milliards d'euros.
Armasuisse a-t-il enfreint les règles ?

La NZZ rapporte que le jet furtif F-35 a obtenu de bons résultats dans l'évaluation, avec des coûts d'exploitation comparativement faibles sur toute sa durée de vie. Et littéralement : "Grâce à son système de simulateur, il nécessite beaucoup moins d'heures de vol qu'un jet conventionnel."

Ce commentaire sur les avantages d'un simulateur de F-35 est toutefois faux. Les trois autres jets que l'on dit inférieurs au F-35 disposent également de capacités de simulation de pointe, dont certaines sont robotisées. Tous, comme le F-35, offrent ainsi un environnement de formation moderne qui permet de réduire les heures de vol, de protéger l'environnement et de réduire les coûts.

La question est donc de savoir si Armauisse a pris en compte un avantage avec le F-35 que les trois autres fournisseurs ne pouvaient même pas commenter.

Les recherches effectuées par ce journal montrent qu'Armasuisse a dû confronter les quatre fournisseurs avec exactement les mêmes questions et tâches pour des raisons de comparaison. La question sur les coûts par heure de vol et les coûts du cycle de vie était donc exactement la même pour tous. Cependant, la demande de proposition détaillée de la Suisse n'exigeait pas que les coûts puissent être réduits par des systèmes de simulation.

Si Armasuisse avait demandé précisément cela, le résultat aurait été des coûts de cycle de vie massivement inférieurs non seulement pour le F-35, mais aussi pour les trois autres concurrents. Dans le cas des jets européens, cette réduction pourrait facilement s'élever à un milliard de francs sur une durée d'exploitation de 30 ans pour l'ensemble de la flotte. C'est ce qu'ont déclaré deux sources indépendantes interrogées à ce sujet.
Tirer sur la corde politique

Des investigations supplémentaires de ce journal ont révélé qu'il y a eu un échange animé au niveau ministériel entre la Suisse et la France ces derniers jours et semaines. Les résultats des discussions entre les ministères des finances, de l'économie et des affaires étrangères des deux pays ne sont pas connus publiquement. Selon les rapports, la France tente de remporter l'appel d'offres de la Suisse également par le biais de contre-échanges politiques. Il est notamment question d'un soutien politique dans les relations avec l'UE.

Mercredi, le Conseil fédéral discutera de la décision de type. Il reste à savoir si elle sera faite cette semaine ou plus tard.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.tagesanzeiger.ch/amherd-setzt-wohl-auf-us-jet-f-35-854806743375?utm_source=sfmc&utm_medium=email&utm_campaign=TA_ED_9_ENG_EM_NL_XX_DERMORGEN_XX_2021-06-22&utm_term=2021-06-21&utm_content=1357804_

Edited by Ponto Combo
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il y a 3 minutes, FATac a dit :

Sinon, pour détendre l'atmosphère, vous avez remarqué que, si la France perd face au Portugal demain soir dans l'Euro 2020, elle jouera soit contre la Suisse, soit contre la Finlande, soit contre l'Ukraine, soit contre 2 et 1/2 prospects du Rafale ?? Faut il y voir un signe ?

Ah alors les victoires contre le rafale çà se tente ? Sachant qu'il faut gagner les deux premiers match pour faire le troisième on peut même pas jouer cette carte :laugh:

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Je crois qu'il faut distinguer le choix qui est offert aux politiques suisses :

Avec l'offre française tournant autour du Rafale, c'est un package "tactique" global, un partenariat efficient au niveau économique et capacitaire, préservent une certaine indépendance chère à la Suisse (au peuple ...). Offre de fait certainement plus "populaire", ce qui a son importance au pays des helvètes.

Avec l'offre US du F35, c'est l'entrée dans le club européen d'une alliance "Atlantique" US qui n'en a pas le nom, mais toutes les caractéristiques ... C'est une offre complètement stratégique. Est-ce ce dont souhaitent les politiques suisses ? Grande question qui risque de secouer quelque peu les vaches et risquerait bien de faire tourner le lait dans les alpages ... A suivre ...

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Donc attendons demain, nos journalistes spécialisés français restent toujours muet ... 

On reste dans le broullard 

 

Çà c'est un bon signe ...

Les chiens aboient dans le brouillard, la Rafale passe. :happy:

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il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Avec l'offre US du F35, c'est l'entrée dans le club européen d'une alliance "Atlantique" US qui n'en a pas le nom, mais toutes les caractéristiques ...

C’est une offre qui aurait du être faite en 97. 
aujourd’hui la suisse pays neutre doit vouloir garder cette neutralité pour continuer à faire du biz avec la Chine et la Russie. Si elle doit faire un choix, il est dans son intérêt de le faire le plus tardivement possible. 
la suisse peut donc se permettre de faire ce que l’Allemagne rêve de faire. 

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Perso, ce qui me titille le plus c'est le rejet récent par la Suisse du projet de l'accord cadre avec l'UE.

Çà peut-être en concéquence une porte entrouverte pour les US ...

Pour le reste, confiance.

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

C’est une offre qui aurait du être faite en 97. 
aujourd’hui la suisse pays neutre doit vouloir garder cette neutralité pour continuer à faire du biz avec la Chine et la Russie. Si elle doit faire un choix, il est dans son intérêt de le faire le plus tardivement possible. 
la suisse peut donc se permettre de faire ce que l’Allemagne rêve de faire. 

Oui, mais pas oublier le syndrome lié au complexe du "petit" pays ... En ces temps troubles ...

Pour les rapports avec la Russie, même si c'est pas mauvais c'est pas non plus folichon ces dernières années ...

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Bon apparemment il y a un sprint final de la part de tous les concurrents, la France et les US étant les plus visibles :

https://www.tagesanzeiger.ch/amherd-setzt-wohl-auf-us-jet-f-35-854806743375

Des investigations supplémentaires de ce journal ont révélé qu'il y a eu un échange animé au niveau ministériel entre la Suisse et la France ces derniers jours et semaines. Les résultats des discussions entre les ministères des finances, de l'économie et des affaires étrangères des deux pays ne sont pas connus publiquement. Selon les rapports, la France tente de remporter l'appel d'offres de la Suisse également par le biais de contre-échanges politiques. Il est question, entre autres, d'un soutien politique dans les relations avec l'UE.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Çà peut-être en concéquence une porte entrouverte pour les US ...

Je ne le pense pas car les raisons du rejet de l’accord ue sont au moins aussi valable dans le cas des usa. Ensuite, il faudrait pas oublié qu’un retour de Trump (like)à la Maison Blanche n’est pas impossible du tout. Et les suisses doivent le voir, si tant est que Trump ait fait peur à la Suisse, j’ai cru comprendre que Trump avait beaucoup de sympathie pour le village suisse qui résiste encore et toujours a l’envahisseur européen et qu’elle avait accès plus facilement au bureau oval que sous Biden. 
 

il y a 10 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui, mais pas oublier le syndrome lié au complexe du "petit" pays ... En ces temps troubles ...

Je suis pas sûr que les suisses se voient comme petits ou qu’ils soient malade à cette idée. La neutralité les a sauvé plus d’une fois. Ensuite il faudrait pas oublier que la Suisse est une puissance nucléaire virtuelle et « morale ». Si demain la suisse décide d’avoir la bombe ça sera fait en 5 ans max et peu de pays au monde pourra soupçonner la Suisse de s’en servir à des faits autre que sa seule survie. 
c’est aussi une banque, qui attaque ça propre banque ?

il y a 14 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour les rapports avec la Russie, même si c'est pas mauvais c'est pas non plus folichon ces dernières années ...

Il y a quand même énormément de russe sur place. En fait c’est tout le problème, l’évasion fiscale qui fait que Moscou (comme paris d’ailleurs) montre les dents. Berne le sait et n’en fait pas une montagne. Les affaires d’espions la Suisse fait semblant de s’en préoccuper pour pas qu’à l’avenir un incident pareil arrive chez elle et c’est aussi compris côté russe. 
bref à part le théâtre des puissances attendu et « interprété » je ne vois pas de quelle problème on parle. 

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il y a une heure, FATac a dit :

C'est pourquoi je recommande, moi aussi, de garder la tête froide, d'attendre patiemment les échéances annoncées, de se ménager la possibilité d'un report sans que cela ne soit préjudiciable à quoi que ce soit [...]

Je recommande de garder la tête froide et d'attendre patiemment les résultats de l'initiative populaire d'ici quelques mois.

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Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

Il y a quand même certaines incohérences dans ce qui a été annoncé depuis hier : 

-moins cher grâce au simulateur de vol. Mais les trois autres concurrents ont aussi des simulateurs de vol.

-le coût global du F-35 permet d'acheter plus de d'appareils par rapport à ses concurrents. Mais le nombre de 20 F-35 est cité (au lieu de 30-40 appareils initialement prévus pour le concours).

-Les articles citent "3 sources". Mais chaque media a contacté ces trois sources (ou s'est fait contacté de façon "concertée" par ces trois sources) ou chaque média reprend l'article initial parlant de ces 3 sources ?

Dans l'attente du résultat officiel, je me perds en conjectures... 

 

 

3 sources :  

Le barman, Le commis de cuisine, le coursier ???      Bref ca ne veut pas dire grand chose sur la robustesse de l'info.

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Moi, je ne m'en fais plus et j'attends la bombe ... :wink:

oui, d'une manière ou une autre il y aura déflagration.

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1 hour ago, jojo (lo savoyârd) said:

Perso, ce qui me titille le plus c'est le rejet récent par la Suisse du projet de l'accord cadre avec l'UE.

Çà peut-être en concéquence une porte entrouverte pour les US ...

Pour le reste, confiance.

Cote Business la plus grande majorité du business Suisse est fait avec l Europe. C est un partenaire vitale pour la Suisse et qui ne pourra pas être remplacé par US ou Chine.

L accord UE qui est tombe à l eau est un coup de froid sur les liens diplomatics avec l Europe, il sera normalement sans consequences économiques car compensé par la voie bilatérale.

 

Dans ce contexte l achat d un Avion Européen peut être une aide pour ré affirmer l importance des liens Europe Suisse. Dons le fait que l accord Europe soit tombé à l eau ne favorise pas un achat F35, au contraire. 

A balancer avec le fait qu'après le feuilleton Grippen il est clair que seul les argument liés a l evaluation technique devront être mis en avant pour la justification du choix finale.

 

35 minutes ago, Skw said:

Je recommande de garder la tête froide et d'attendre patiemment les résultats de l'initiative populaire d'ici quelques mois.

Il y a déjà eu un vote, je ne parierais pas que meme en cas de victoire du F35 une initiative soit possible.

Contrairement à ce que je lis ici on ne parle pas de rumeurs, la position publiée dans la presse de l équivalent du MinDef en France est que le F35 est victorieux sur la base de l evaluation de performance. Cela n est pas du tout comparable aux précédents articles.

Garder la tête froide oui.... mais pas non plus dans le sable ;-) le match est en train de se jouer en ce moment même et il y a 1 - 0 pour le F35.

 

 

 

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Je n'ai pas lu de déclaration officielle du mindef suisse envers le f35. 

 

On lui a fait dire que la performance du f35 était telle dans l'enveloppe budgétaire que elle avait pas d'autres choix que de proposer le f35...

 

Après ça peut être vrai. Mais c'est le mindef contre les autres dans le conseil...

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Alors par contre, vu qu'un journal au moins a affirmé que le F-35 était nettement au dessus des autres selon l'évaluation, il va falloir vivre avec des hordes de fans du F-35 qui, si le Rafale l'emporte (si...), seront dans la même position que nous autrefois ("on a gagné l'évaluation mais c'était politique").

Pas le temps d'écrire plus.

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Ca pourrait en effet être une grosse maneuvre de lobbying de LM contre le rafale. 

 

Pour dire: regarder nous avons perdu pour des raisons politiques mais nous avons le meilleur appareil.

 

Ça ou le fait que le f35 soit effectivement choisi et donc ils préparent les esprits....

 

Dans les deux cas, on a pas fini d'en entendre parler. Tout comme l'appel d'offre du siècle entre f16 et m2000

 

Pas de sources sérieuses mais un faisceau d'articles tout de même

 

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il y a une heure, Ezco a dit :

Il y a déjà eu un vote, je ne parierais pas que même en cas de victoire du F35 une initiative soit possible.

Qu'elle soit légalement possible ? Ou qu'elle atteigne son objectif ? Parce que, si je ne me trompe pas, quatre initiatives (une par avion candidat) ont déjà été déposées par le GSsA... avec la menace ouverte du lancement de l'initiative si jamais l'avion sélectionné était américain (rien n'ayant été précisé dans l'optique de la sélection d'un avion européen). Le contrôle des initiatives n'a-t-il pas encore été opéré par la Chancellerie fédérale ?

Edited by Skw
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il y a une heure, Ezco a dit :

le match est en train de se jouer en ce moment même et il y a 1 - 0 pour le F35.

Il y a 15 jours c'était 1-0 pour le rafale.....  alors....

il y a 9 minutes, TMor a dit :

Mirage F1, non ?

oui.

le match F16 - M2000 eut été infiniment plus équilibré.  Il a manqué quelques années....

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Dites... j'arrive pas à retrouver le nom de l'emission radio des deux loulous qui avaient fait tout un tas de blagues sur le Gripen et Ueli Maurer à l'époque. Y'en a qui auraient meilleure mémoire que moi ? Je suis bloqué devant google, je sais pas quoi lui demander. 

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il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

https://www.handelszeitung.ch/politik/es-ist-egal-welchen-kampfflieger-die-schweiz-beschafft

Bonne synthèse de conclusion: ce n'est pas le type d'appareil qui importe mais USA vs Europe

Et c'est la que porte le choix de la suisse....

article très pro américain.

"Rafale quasi de série produit en 1991" (LOL). "160 exemplaire produits" (big LOL).

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