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Achat suisse


scalp79
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1 minute ago, mgtstrategy said:

@PatrickAll your arguments are good BUT

- we must accept that the F35 has fulfilled the performance requirements

- that the cost envelope falls within the budget

- that rapprochement with the USA is desired

All this qualifies the aircraft, although it is not the best for the country. Ditto for Belgium etc.

So it stays with the board and it's political.

C'est exactement la même chose qui se passe au Canada. Un article très intéressant a été rédigé à ce sujet. En fait, le Canada ne peut logiquement choisir qu'un seul avion selon ses propres critères, mais celui-ci est publiquement le moins aimé. A l'opposé, sur le papier, le F-35 est le meilleur avion de combat pour le Canada, simplement parce que c'est celui qu'utilise son allié le plus proche, mais la façon dont la compétition a été organisée, ils pourraient en fait finir par choisir quelque chose d'autre qui ne ferait qu'ajouter des maux de tête. Le Gripen est un scénario cauchemardesque, mais pour l'inclure, ils ont dû prendre des dispositions pour qu'il puisse concourir - mais si quelque chose peut concourir, il peut gagner. et je pense que beaucoup ici croiront que les normes canadiennes étaient mauvaises :)
C'est exactement ce que vous dites. et cela crée un paradoxe. est-ce le meilleur chasseur ? le cadre pour déterminer le meilleur chasseur dit que le meilleur est le F-35. est-ce que le F-35 devrait être choisi par les suisses ? les gens ne l'aiment pas... mais qu'est-ce que les gens savent ?

Nous nous heurtons au problème des foules contre les experts. Certains emplois sont si spécialisés que seuls quelques-uns peuvent les exercer, et seuls quelques-uns peuvent déterminer ce qui est le mieux en se basant sur leur jugement d'expert, mais si 99% des gens pensent autre chose, alors qui a raison ? combien de personnes en suisse sont des pilotes de chasse, ou des experts en aviation ? vs la préférence nationale ? 

si le projet satisfait ou dépasse les exigences et respecte le budget, mais que les gens ne l'aiment pas, quelle est la bonne réponse ? 

 

1 minute ago, mgtstrategy said:

 

 

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1 hour ago, Skw said:

Qu'elle soit légalement possible ? Ou qu'elle atteigne son objectif ? Parce que, si je ne me trompe pas, quatre initiatives (une par avion candidat) ont déjà été déposées par le GSsA... avec la menace ouverte du lancement de l'initiative si jamais l'avion sélectionné était américain (rien n'ayant été précisé dans l'optique de la sélection d'un avion européen). Le contrôle des initiatives n'a-t-il pas encore été opéré par la Chancellerie fédérale ?

2 initiatives sont prêtes, une pour le F35 et une pour le SH, puisqu officiellement le but de ces initiative est d eviter un achat americains qualifier d'overkill pour la Suisse. 

Il n y a pas d initiative legal ou illegale mais pour le moment au niveau du conseil Fédérale on estime pas que ces initiative changerons quoique ce soit au résultat finale. Donc disons plustot que c est la credibilité de ces initiatives qui est en doute. Les Suisses ce sont dejà prononcés, en générale quand on veut rejouer le partie ca se passe plustot mal.

 

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il y a 23 minutes, Napoleons_Bee a dit :

C'est votre opinion, vous êtes le bienvenu.

C'est le propre des forums.

 

il y a 25 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Prenez le CSAF Brown, prenez ses commentaires sur le F-35 comme étant une Ferrari coûteuse, puis laissez de côté la partie où il dit "Le F-35 est une pierre angulaire de notre capacité et de notre capacité de combat", entre autres choses.

Et non je pense bien que le f-35 est bien cette pierre angulaire mais ma crainte c'est qu'il ne soit pas disponible quand on en aura besoin.

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... Ou alors le tout récent, spectaculaire et très étonnant regain d'intérêt pour le F35, très médiatisé, servirait de lièvre pour tordre le bras d'un autre ... ?!

Ce qui me surprends, ce sont ces "fuites" dans toute la presse généraliste suisse, sans aucun démenti des premiers concernés et pourtant nommés, le DDPS et Mme Viola Amherd ... Suffisamment étonnant pour que celà interroge ! Habituellement, il ne transparaît rien chez nos voisins concernant ce type de procédures en cours, et lorsqu'il y a des fuites ou des affirmations de ce type (fondées ou non) elles sont aussitôt démenties pour éviter toutes interférences ou interprétations. Et ce jusqu'à l'aboutissement de la procédure.

Qué passa ... Çà révolutionne en Suisse ? :mellow:

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il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

sans aucun démenti des premiers concernés et pourtant nommés, le DDPS et Mme Viola Amherd

D'un autre côté un démenti ne serait pas si simple pour la conseillère. Le meilleur démenti (ou confirmation) sera le choix du conseil.

Edited by herciv
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il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Qué passa ... Çà révolutionne en Suisse ? :mellow:

Peut-être juste qu'ils sont en train d'intégrer et s'approprier les us, coutumes zé concepts de l'écosystème de leur futur chasseur :  "Bien faire et laisser braire..."

:combatc:

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19 minutes ago, cicsers said:

It is exactly the same speech as Canal Plus concerning Ligue 1: on the one hand they say that it is a rotten product that is not worth half of a quarter of the price that they are asked to pay and that it is a big pile of m * # de, on the other hand they oversell the product to their subscribers by promoting the extraordinary soap opera of Ligue 1 only and exclusively on Canal Plus. It's business and Canal wants to win on all fronts even if it means telling everything and its opposite according to the interlocutor facing it. The F35 is the same, and it will not win in Switzerland. Expensive@Napoleons_Bee shall we bet?

il semble bien qu'il ait "gagné" en Suisse pour l'instant sur le plan de l'évaluation technique. la question est de savoir s'il sera choisi au final ou si le Rafale sera le nouveau gripen suisse comme en 2011 ? un choix sain bien que moins bon, pas ce qui était le meilleur mais ce qui était le plus acceptable publiquement ? 

Vous voudrez peut-être clarifier votre pari. Cela pourrait devenir très amusant. Le pari est-il "Le F-35 est le meilleur avion, mais le Rafale sera choisi" ? Parce que je perdrais volontiers de l'argent juste pour vous entendre dire cela et l'admettre si et quand cela se produit. 

Les fans du F-35 peuvent passer les dix prochaines années à se plaindre amèrement de qui a vraiment gagné en Suisse, tandis que les fans du Rafale se défendent docilement, comme l'ont fait les fans du Gripen, et cela pourrait être très amusant. 

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il y a 9 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ce qui me surprends, ce sont ces "fuites" dans toute la presse généraliste suisse, sans aucun démenti des premiers concernés et pourtant nommés, le DDPS et Mme Viola Amherd ... Suffisamment étonnant pour que celà interroge !

lorsqu'il y a des fuites ou des affirmations de ce type (fondées ou non) elles sont aussitôt démenties pour éviter toutes interférences ou interprétations.

Je vois mal Viola Amherd démentir quoi que ce soit. Si elle le faisait, cela exclurait d’office le F-35 donc cela reviendrait tout simplement à donner une partie du résultat. Dans ce cas, autant donner le résultat complet et ça tombe bien, c’est prévu pour bientôt.

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il y a 18 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Certains emplois sont si spécialisés que seuls quelques-uns peuvent les exercer, et seuls quelques-uns peuvent déterminer ce qui est le mieux en se basant sur leur jugement d'expert, mais si 99% des gens pensent autre chose, alors qui a raison ?

Il ne faudrait pas non plus sous estimer la capacité de certain expert à s'exprimer contre un choix fait par d'autres experts.

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2 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Ce qui me surprends, ce sont ces "fuites" dans toute la presse généraliste suisse, sans aucun démenti des premiers concernés et pourtant nommés, le DDPS et Mme Viola Amherd ... Suffisamment étonnant pour que celà interroge

ben comme ca on sait d ou vient la fuite au moins !!

Les articles à l origine sont ecrits en Allemands, ne parlant pas allemands j ai personellement du mal a saisir les nuances.

Par exemple concernant le fait que le F35 ait remporté l evaluation c est au conditionnel, a l inverse il est parlé d'un "dumping" sur les Prix pour le F35. La Conseillere federal ne pouvant pas renier la procédure d'évaluation, cela peut être une manière d alerter ou de mettre en tous cas ur la table les points importants pour la négociation. Bon tout ca c est des hypothèses mais ca montre que cela doit fighter fort en coulisse. 

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il y a 2 minutes, Napoleons_Bee a dit :

il semble bien qu'il ait "gagné" en Suisse pour l'instant sur le plan de l'évaluation technique.

D'après le journal Blick, c'est le simulateur qui a gagné l'évaluation technique, parce qu'il coûte moins cher de ne pas faire voler le F-35 que de faire voler un autre avion.

Sur les critères de maneuverabilité et de vitesse, le F-35 était bon dernier.

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il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

D'après le journal Blick, c'est le simulateur qui a gagné l'évaluation technique, parce qu'il coûte moins cher de ne pas faire voler le F-35 que de faire voler un autre avion.

Sur les critères de maneuverabilité et de vitesse, le F-35 était bon dernier.

Face au power point de Lockheed lors de l'appel d'offre des pays bas et face au simulateur de Lockheed pour la suisse, il est évident que le Rafale (et n'importe quel autre avion) avaient aucune chance :biggrin: 

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8 minutes ago, Kelkin said:

According to the newspaper Blick, the simulator won the technical evaluation, because it costs less not to fly the F-35 than to fly another plane.

In terms of maneuverability and speed, the F-35 was dead last.

Même avec le Super Hornet dans la nature ?

 

Quote

In terms of maneuverability and speed, the F-35 was dead last.

25 minutes ago, Ezco said:

2 initiatives are ready, one for the F35 and one for the HS, since officially the goal of these initiatives is to avoid an American purchase qualifying as overkill for Switzerland. 

Quelqu'un doit mettre de l'ordre dans son histoire. Le F-35 est-il une surenchère de coûts pour la Suisse, ou le F-35 est-il le Gripen de 2011, pas le meilleur de loin, mais plus abordable, et "espérons qu'il y aura bientôt des fuites de style 2011".

C'est vraiment passionnant. J'ai choisi le bon jour pour m'inscrire ici. 

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il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

Oui tu as raison, mais l'achat est politique, donc tant pis l'europe et tant pis l'armée.

Les ventes d'avion de combat sont toujours politiques.
Les répercussions observées et le débat qui sera ouvert, quel que soit le gagnant, se fera dans la durée. Il faudra prouver, démontrer, sur une période de 10, 15, 20 ans peut-être, que tel choix était le meilleur.
Je ne crois pas que le Rafale parte avec de trop gros handicaps dans ce combat. Mais toutes ses qualités ne sont pas forcément des avantages non plus. La Suisse est proche du modèle allemand: elle ne fait pas la guerre.
Cependant si les USA ont mis la pression elle n'aura pas le choix. Je prie pour que ces cartes s'abattent définitivement sur la table, mais je sais que même si le rejet est total, tout le monde reviendra bien vite à de meilleurs sentiments quand ils calculeront l'impact qu'il y a à ne plus être dans les petits papiers de la pax americana.

***

En fait, de ce que j'essaie de percevoir, ce qui aurait pu emporter l'adhésion en Suisse, c'est un avion léger-médian, mach 2, emportant quelques armes air-air en soute, doté d'un gros AESA et de capteurs intégrés, avec à peine plus d'endurance que les F-18, et qui soit très discret au radar et à l'IR à mach 0.95.
Un truc pour faire de la guérilla aérienne en gros.

On aurait pu le proposer en France si un tel programme avait été envisagé de par chez nous il y a 25 ans.

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il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Même avec le Super Hornet dans la nature ?

 

Quelqu'un doit mettre de l'ordre dans son histoire. Le F-35 est-il une surenchère de coûts pour la Suisse, ou le F-35 est-il le Gripen de 2011, pas le meilleur de loin, mais plus abordable, et "espérons qu'il y aura bientôt des fuites de style 2011".

C'est vraiment passionnant. J'ai choisi le bon jour pour m'inscrire ici. 

Mon avis est le suivant :

le F35 est :

trop cher, plein de bugs, largement pas fini, il ne le sera d'ailleurs jamais, le NGAD, le remplacera.

 

Le rafale a pour lui d'être parfaitement adapté, moins chère, extrêmement efficace.

Comment peut il être inférieure au F35.

Le F35 n'a que la furtivité pour lui.

 

Franchement le choix est vite fait... 

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il y a une heure, Patrick a dit :

Je ne me souvenais plus. Ils faisaient quoi? On avait déjà les GBU-12 intégrées en urgence opérationnelle? Ou des Damoclès? Je croyais que c'était arrivé avec F2.1.

CAP et reconnaissance (eye ball mk1 + jumelles), si ma mémoire est bonne.

M'enfin bref. Il y bien eu des Rafale sans capacité air/sol (puisque standard F1) au dessus de l'Afghanistan, avec le tampon "combat proven" à la clé. C'est surfait, j'en conviens, mais c'est néanmoins un fait.

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C'est pas hors sujet, mais je ne veux pas qu'il soit consultable par n'importe qui. Alors j'ai publié dans la section détente:

http://www.air-defense.net/forum/topic/24443-article-choix-rafale-par-la-suisse-qui-veut-en-être/

Je peux pas mettre la prévisualisation non plus car ça affiche le lien... :)

C'est le brouillon de l'article à paraître pour demain. manque deux trois choses, mais j'aimerai bien faire participer les copains. 

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... Bon j'en ai marre de tout ce foutoir ... Vous là bas avec des lunettes au fond de classe en train de manger vos crottes de nez .. oui vous Euro Fighter ... allez passez au tableau .. Les autres, allez me faire 3 tours de stade. 

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il y a 19 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Vous voudrez peut-être clarifier votre pari. Cela pourrait devenir très amusant. Le pari est-il "Le F-35 est le meilleur avion, mais le Rafale sera choisi" ?

Dear Napoleons, as you seem to be a gentleman ready to raise the gauntlet the bet is : If Rafale wins in Switzerland you send me, or better you pay me in a distinguish bar, a bottle of Champagne and a lapdance. If the F35 wins I reciprocate. And as a bet shall always be honored I’m dead serious about it. By the way welcome here, and even if you’re a great guy with sensible arguments it will be hard for you to convice me that the Dave is something other than a fat asthmatic pig.

 

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36 minutes ago, Napoleons_Bee said:

Les fans du F-35 peuvent passer les dix prochaines années à se plaindre amèrement de qui a vraiment gagné en Suisse, tandis que les fans du Rafale se défendent docilement, comme l'ont fait les fans du Gripen, et cela pourrait être très amusant. 

Je crois que tu as raison sur ce point...

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Je propose que le FEU VERT OFFICIEL ( ici test ) RAFALE en SUISSE  soit écrit  en VERT, justement ...

cela permettra de balayer plus vite ce  fil qui foisonne   !   Je donne l'exemple ici pour familiariser avec cet évènement attendu 

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Plus simple : Il suffit d'attendre que le sujet cesse d'enfler de 3 pages par jour. Quand il n'y aura plus rien à dire, c'est que tout aura été dit et donc que le choix suisse aura été discuté suffisamment largement pour qu'on puisse tomber dessus, même en cliquant au hasard.

A un de ces jours ! :tongue:

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