Achat suisse

[herciv]

La vrai question est faut-il continuer à opposer le rafale, le gripen, le typhoon au F-35 ? Singapour ou les polonais ne se sont même pas posé la question. Ils ont signé. ET donc quelle stratégie pour notre BITD maintenant ?

La seconde question c'est pourquoi le rafale a-t'il été donné gagnant à un moment. Pourquoi notre presse à donné crédit à ces bruits qui ne sortaient pas de nul part ?

[Napoleons_Bee]

7 minutes ago, Fanch said:

However, the Swiss have selected the F35 and that is a fact. That the US has made crazy rebates, threats, bags of money, powerpoint promises, ... maybe but that does not change anything. Maybe their deal with the Patriot was better too.

I don't think we are in a position to judge offers that are not disclosed. In any case, I don't know how to do it, even if I would have preferred the burst to be selected.

We in France too have had politicians claiming that the burst was too expensive, unsaleable, that it was a mess ...

 

C'est la même chose aux États-Unis. Ils détestent tout. C'est comme si c'était un jeu.

 

 

[Skw]

il y a 9 minutes, Fanch a dit :

Nous aussi en France avons eu des politiciens affirmant que le rafale était trop cher, invendable, que c'était une gabegie...

Pourrais tu donner une liste de ceux qui - hormis un Hervé Morin ou un Nicolas Sarkozy ne souhaitant pas porté l'échec d'une vente - ont pu tenir de tels propos ? Ma question n'est pas rhétorique. N'hésite pas à initier un listing dans un fil plus adéquat. A vrai dire, je n'ai pas beaucoup de noms qui me viennent à l'esprit.

[Sniper]

Lamentable ... Dégouté ... Encore une decision politique, preuve que l'Europe n'a pas de crédit quand au poids qu'elle représente, tant en terme de force que de politique.

Et la Finlande, ça sera pareil.

Meme si c'est pas le cas de la Suisse, c'est pas comme ça qu'on fera une Europe Forte.

 

 

[Lordtemplar]

1 hour ago, Napoleons_Bee said:

le GAO n'est pas l'armée américaine. ce sont des comptables. ce sont les militaires qui déterminent les capacités opérationnelles, pas les comptables civils. quelle branche militaire représente le GAO ? quel type de systèmes d'armes exploitent-ils ? quel est leur concept d'opérations et leur doctrine, déjà ? 

vous avez l'air d'être tout simplement dans le déni. vous exigez des faits et les rejetez aussi vite qu'ils peuvent être montrés parce que vous avez fait une déclaration. 

Le GAO ne fait que relater les faits base sur les donnees reeles.  Donc oui un comptable peut etre credible dans son analyse sans besoin d'etre mecaniciens ni pilote.  D'ailleurs le DOT&E fait les meme conclusions dans ces rapports annuels.  Pour info, le DOT&E ce ne sont pas des comptables! Et puis ne me fait pas rire avec IOC, cela c'est de la mauvaise foi. 

• "https://news.usni.org/2015/07/31/marines-declare-initial-operational-capability-on-f-35b-joint-strike-fighter   L'USMC, l'USN, l'USAF, pas le GAO, déclare la capacité opérationnelle de cette nation. Vous ne comprenez même pas la différence..."

C'est Initial Operational Capability et pas du tout la meme chose que Fully Operational Capability.  A un moment faut arreter de jouer sur les mots, comme ceci a ete fait avec la nouvelle definition des fautes Categorie 1 avec des Categorie 1A etc...

Le F35 a gagne en Suisse,c'est leur choix et c'est indeniable. Bravo!  Mais arrete de pretendre qu'il n'y a pas plusieurs problemes avec le F35, comme la dispo, les couts d'exploitation, et pas mal de probleme technique a resoudre.  Ceci est indeniable, les faits sont la et de sources fiables gouvernmentales Americaines et la c'est toi qui troll.

Modifié le 30 juin 2021 par Lordtemplar

[Boule75]

 

il y a 14 minutes, Pakal a dit :

J'ai cru comprendre (à l'oral) que certaines affirmations non vérifiées de LM allaient être contractualisées pour s'assurer de leurs mises en œuvres.  Mais je doute que la Suisse, au delà du refus de paiement, aient les moyens de rétorsion en cas de non respect de ces engagements contractuels,  

Les juristes et leurs phantasmes...

Ah sinon, le Temps :

Citation

F-35, l'erreur stratégique de Viola Amherd

Viola Amherd s’est réfugiée derrière des arguments techniques et économiques pour justifier l’achat de 36 avions américains F-35. Elle semble, malheureusement, avoir oublié les critères politiques et géostratégiques

 

[Tonton Charlie]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

La seconde question c'est pourquoi le rafale a-t'il été donné gagnant à un moment. Pourquoi notre presse à donné crédit à ces bruits qui ne sortaient pas de nul part ?

Parce que comme à Singapour face au F-15, comme en Corée du Sud, comme au Maroc, comme au Brésil et autres, gagner dans un premier temps ne suffit pas. Les Hommes politiques sont à la fois humains et pas vraiment calés sur les questions techniques (du moins rarement), ainsi face à des pressions et/ou des offres alléchantes, ils font ce qu'ils pensent être le meilleur choix.

[Elemorej]

il y a 12 minutes, Pakal a dit :

J'ai cru comprendre (à l'oral) que certaines affirmations non vérifiées de LM allaient être contractualisées pour s'assurer de leurs mises en œuvres.  Mais je doute que la Suisse, au delà du refus de paiement, aient les moyens de rétorsion en cas de non respect de ces engagements contractuels,  

D'après l'annonce des officiels, l'évaluation est faite sur les données fournies par les constructeurs et ces données sont euh, je ne suis plus sur si c'est contractuel ou plutôt engageant.

 

Du coup c'est comme recevoir des brochures et faire ton choix dessus, plutôt que l'essayer.

Ça me paraît aberrant quand on parle d'avion de combat et encore plus quand le gagnant n'est pas encore totalement finit.

[mgtstrategy]

Il y aura sans doute bcp à redire sur Viola Amherd

Mais il faut que ce forum se fasse aussi à l'idée d'un F35 opérationnel...et aux performances de plus en plus éprouvées.

C'est très dommage pour le Rafale, le F35 n'est pas l'appareil qu'il faut pour l'armée de l'air suisse

Mais le CF a des choix et données visiblement très crédibles...

A moins que ça leak le rapport et la, bon courage... 

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Beren a dit :

En Europe occidentale, seules comptent les certitudes que:
- acheter américain est forcément de meilleur qualité, moins cher et plus évolutif que tout autre constructeur (c'est marqué dans le PPT c'est que c'est vrai)

- les boys iront mourir pour Dantzig Berne ou Helsinki en cas de problème avec Poutine.

les USA nous créent les problèmes avec poutine (comme en Ukraine) et après ils nous vendent les avions ..... très fort !

[Fenrir]

Que le F-35 ait de bonne capacité aérienne sur de nombreux domaines, je l'accepte sans soucis mais qu'on me sorte l'argument du coût, il faut arrêter le délire!

Comme le Patriot qui gagne car plus efficace que le SAMP/T.

Le Patriot pas capable d'abattre des missiles low-cost Iraniens vs l'Aster 30 qui bouffe du Coyote.

[FAFA]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

La seconde question c'est pourquoi le rafale a-t'il été donné gagnant à un moment. Pourquoi notre presse à donné crédit à ces bruits qui ne sortaient pas de nul part ?

Cela démontre toute la grandeur de la presse. Alors que le match de foot France-Suisse n'était pas terminé, voici ce que titrait le Figaro: Euro, après un match fou les bleus valident dans la douleur leur ticket pour les quarts de final.

https://www.24heures.ch/gueule-de-bois-pour-les-medias-francais-474225879941

J'ai toujours dis qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué car cela porte malheur.

 

[Lezard-vert]

il y a 14 minutes, Napoleons_Bee a dit :

C'est la même chose aux États-Unis. Ils détestent tout. C'est comme si c'était un jeu.

 

 

shut down please !

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

A moins que ça leak le rapport et la, bon courage... 

On attend que ça, et si après les fuites le F35 est vraiment devant(réel pas PowerPoint) Je pense que beaucoup de choses doivent être repensées et encore plus pour le futur avion. 

[herciv]

En tous cas vu la force avec laquelle biden a vendu le f-35 aux Suisses il ne faut pas se faire d'illusion il tordra le bras aux militaires US plutôt que d'accepter une remise en cause du f-35.

[Patrick]

il y a 48 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Ouais, imaginez si je disais quelque chose de ridicule comme "un Rafale n'est rien d'autre qu'un Mirage III avec des canards et un moteur supplémentaire". Et peu importe combien de personnes ont dit "c'est tout simplement ignorant et stupide à dire" - en particulier n'importe qui dans le gouvernement ou les gens qui pilotent l'avion a déclaré cette affirmation ridicule - je ne reviendrais jamais sur cette affirmation.

Oh vous savez, quand le Mirage 2000 est sorti, les américains ne voyaient pas la différence avec le Mirage III. Et ils avaient un peu raison. Et puis 7 ans plus tard il y a eu le standard -5 et le missile MICA. Et pendant 6 mois - 1 an, la France avait le meilleur combo radar + missile du monde, comme aujourd'hui avec le RBE2 AESA + Meteor. Les 2000-5 dégommaient même des F-15! (virtuellement)
Et puis 18 mois plus tard est arrivé l'APG-68 + AMRAAM sur F-16... et soudainement la France n'avait plus le meilleur combo radar-missile du monde. 

il y a 19 minutes, Napoleons_Bee a dit :

C'est la même chose aux États-Unis. Ils détestent tout. C'est comme si c'était un jeu.

The difference is in France they can kill even the good programs. In the USA, something really has to go wrong for it to be cancelled.
And there is way less money in France for defense.

 

Anyway... Dassault should have made a stealth Rafale in the 90'.s

Modifié le 30 juin 2021 par Patrick

[wagdoox]

J’ai rate qqch ? 
le f35 est tellement furtif que j’ai pas vu sa victoire … ;)

[g4lly]

21 minutes ago, Skw said:

Pourrais tu donner une liste de ceux qui - hormis un Hervé Morin ou un Nicolas Sarkozy ne souhaitant pas porté l'échec d'une vente - ont pu tenir de tels propos ? Ma question n'est pas rhétorique. N'hésite pas à initier un listing dans un fil plus adéquat. A vrai dire, je n'ai pas beaucoup de noms qui me viennent à l'esprit.

Beaucoup ... tous quasiment ... ils t'expliquent que l'Eurofighter c'est mieux - parce qu'on le fait ensemble avec nos amis voisins qui nous aiment - et c'est moins cher - parce qu'on partage toutes les dépenses donc on dépense moins - parce que c'est une coopération européenne.

Un coup c'est parce qu'ils n'aiment pas DA ... un coup par eurobéatitude ... un coup parce qu'ils sont pacifiste ... un coup pour faire chier untel ou untel ... mais ce discours est servi très régulièrement et va être resservi à l'envie.

Et il y a parier que dans quelques quand on échange EF par F-35 ... dans le même genre de discours.

[clem200]

Pourquoi passer du français à l'anglais sans arrêt ? Mettez vous d'accord avec vous même

[Tetsuo]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

En tous cas vu la force avec laquelle biden a vendu le f-35 aux Suisses il ne faut pas se faire d'illusion il tordra le bras aux militaires US plutôt que d'accepter une remise en cause du f-35.

Je crois surtout qu il faut limiter la casse au maximum et en fourguer le plus possible aux "obligés" , pour garder le pré- carré et se refaire sur les pièces détachées.

les U.s  ont déjà tourné la page F 35 , et d ailleurs eux seul peuvent se permettrent ce genre de chose .

 le rafale , le fameux petit caillou ....qui pourrait bien foutre la merde. alors on y va a fond !

 

la suisse , petit pays entouré d amis , peut importe leurs choix ...

Mais la Finlande ? y a un gros nounours juste a coté....

( ça ! ça fera mal ...les finlandais choisissant le rafale après la suisse... bon j y crois plus vraiment  ...mais du coup je vais aller posé un cierge pour ca aussi !  )

 

[Lordtemplar]

.

Modifié le 30 juin 2021 par Lordtemplar

[lexa]

Voyons quel genre de démocratie il y a en Suisse.
Le choix du F-35 en Suisse est un scandale complet

[g4lly]

3 minutes ago, lexa said:

Le choix du F-35 en Suisse est un scandale complet

Pourquoi?! ça se trouve les Suisses on fait l'affaire du siècle ... et en faisant poireauté les ricains ont obtenu le meilleur pour une poignée de francs suisse.

Quote

Le gouvernement n’a pas eu besoin de se torturer les méninges pour arrêter son choix. Après évaluation des quatre derniers concurrents en lice, le F-35 l’emporte nettement devant ses trois rivaux, le Rafale de Dassault Aviation, l’Eurofighter Typhoon du consortium européen réuni autour d’Airbus et le F/A-18 Super Hornet de Boeing. Si tous les appareils ont rempli les exigences fixées par le Conseil fédéral, celui de Lockheed Martin offre cependant «la plus haute utilité́ globale tout en étant de loin le plus avantageux», argumente-t-il.

 

[lexa]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

 

 

Anyway... Dassault should have made a stealth Rafale in the 90'.s

 

Pourquoi pensez-vous que ces projets (ci-dessous) sont meilleurs que le  Rafale present?

[Skw]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Beaucoup ... tous quasiment ... ils t'expliquent que l'Eurofighter c'est mieux - parce qu'on le fait ensemble avec nos amis voisins qui nous aiment - et c'est moins cher - parce qu'on partage toutes les dépenses donc on dépense moins - parce que c'est une coopération européenne.

Dans les années 80 ou au début des années 90 alors ? Parce que je n'ai pas à l'esprit beaucoup de voix défendant l'Eurofighter depuis un bout de temps.