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9 minutes ago, Lordtemplar said:

I'll speak in english so that nothing is lost in translation. I have never said that the F35 is not in service. Never said or implied that in any way shape or form in this thread or any other. All i have said was that the F35 underdelivers in terms operational rates, operational costs and still plagued with countless issues. This is just a plain fact and not subject to interpretation. You are correct that the F35 is in service and has been for many years in fact. But there are a lot of caveats that go with this, which i am not going to get into since there are other more appropriate F35 threads that cover this ad nauseam. 

 

Je suis heureux que nous soyons d'accord. Les réserves vont dans les deux sens.

Je ne sais pas si quelqu'un d'autre est conscient de l'âge et de l'inutilité de la flotte actuelle que le F-35 cherche à remplacer. Lorsque le F-35B s'est présenté au VMFA-121 en 2015, les personnes habituelles se sont plaintes que tout cela n'était qu'une cascade et un spectacle. J'assure que ce n'était pas le cas. Cependant, ce n'était pas une décision difficile à prendre étant donné l'état de l'aviation de l'USMC. Les Hornets se portaient très mal. L'USN (à qui appartiennent techniquement les Hornets) mettait à sac les escadrons de Hornets de l'USMC, car la flotte de l'USN arrivait en fin de vie sur les CVN. Dans certains cas, ils prenaient en fait des versions plus anciennes et moins avancées des Hornets qui avaient encore des signes de vie pour les CVN, car même s'ils étaient plus anciens, ils pouvaient encore être utilisés pour les tirs de catapulte et les atterrissages sur fil dont les CVN ont besoin. La flotte de Hornet a donc été mise à sac. Tout ce qui était bon a été pris et nous nous sommes retrouvés avec le reste. La flotte de Harrier a été et est toujours en train de subsister grâce au fait que le Royaume-Uni a retiré ses Harrier et que nous avons acheté leurs pièces de rechange, sinon elle aurait été tout aussi menacée. Les Prowlers devaient juste tenir un peu plus longtemps pour que nous puissions les retirer. 

Étant donné que les deux grands avions de combat de l'USMC sont déjà vieillissants et en difficulté, il n'a pas été difficile de comprendre pourquoi le F-35B a été retenu. Lorsque j'ai suggéré cela à l'époque sur un autre forum non-américain, j'ai été fermement démenti et accusé des mêmes vieilles choses que je vois ici (certaines choses ne changent jamais !) mais au fil des ans, nous avons eu droit à ce que je voyais depuis le début - des histoires de Hornets dans des états de mission absolument horribles.

Les taux de capacité de mission sont mauvais, mais presque tout le reste est bien pire. La flotte de super-cornets de l'USN est tellement mal en point qu'elle a dû faire appel à des civils pour essayer de gérer le désordre et, à un moment donné, seul un super-cornet sur trois était réellement prêt au combat. (Je ne vais pas entrer dans le débat mission partielle contre mission complète).

Mais il suffit de dire que le F-35 fait beaucoup mieux que beaucoup d'autres appareils qu'il remplace, mais on nous dit que les anciens appareils sont parfaits alors que nous les regardons s'effondrer, parce que le GAO et le DOT&E ne sont pas satisfaits. Ils ne touchent même pas les appareils. Ils ne contribuent en rien. Pire encore, ils font des recommandations sans regarder ou savoir pourquoi certaines décisions sont prises. 

Nous pouvons revenir au Swiss. Ce que je voulais dire, c'est que nier qu'il était en service est risible. Les gens peuvent dire ce qu'ils veulent, mais la réalité est ce qu'elle est. Je ne sais pas si les gens se rendent compte de l'état déplorable de l'aviation américaine en termes de capacité et d'aptitude au service. Le F-35 est en fait en tête dans certaines catégories, et il se surpasse rapidement même en termes de coût, parce que c'est quelque chose comme une augmentation de 5 pour cent du coût pour chaque année où un hornet ou un harrier ou un F-16 reste en service. finalement ces 2 courbes vont se rencontrer...  

 

 

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il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Tu sais lire ou tu fais semblant là ?!

J'ai bien compris que la décision suisse énerve beaucoup de monde mais ce serait pas mal de rester courtois. Merci.

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il y a 5 minutes, Tonton Charlie a dit :

Comme d'autres l'ont supposé, le gouvernement ne fera pas la même erreur, je pense que cette fois-ci ils ont pris le soin de faire en sorte que le rapport aille dans le sens de leur déclarations.

Si ces déclarations sont fausses, arma devra préciser les conditions d'évaluation, expliquer pourquoi le F-35 est avantagé, ce qui sera beaucoup moins clair pour le grand publique qu'en 2011-12 où les graphiques montraient sans ambiguïté le retard du Gripen.

C’est pas faux mais on verra aussi que et surtout que l’avantage du f35 est financier et là, ce sera tres difficile de soutenir les mensonges de lm. a un moment donner ou a un autre, il faudra bien que quelqu’un paie ces avions a leur juste valeur… 

ensuite on est pas non plus a l’abris de deux resultats differents, un officiel, l’autre fuité…

mais ce qui me parait le plus probable cette fois ci. C’est que la gauche arrive a transformer tout ca en votation anti f35. 

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En attendant, l'USAF achète des F-15EX et s'intéresse très très fortement au F-16V. Comme quoi, le F-35 n'est pas si génial que ça.

Le reste, c'est de la mauvaise gestion du parc et un massacre en cours des capacités de l'USMC.

à l’instant, wagdoox a dit :

C’est pas faux mais on verra aussi que et surtout que l’avantage du f35 est financier et là, ce sera tres difficile de soutenir les mensonges de lm. a un moment donner ou a un autre, il faudra bien que quelqu’un paie ces avions a leur juste valeur…

Exactement.

En passant, le côté pas bruyant et peu polluant du F-35... on parle du même qui a fait des ravages auditifs au Bourget il y a quelques années ?

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à l’instant, Teenytoon a dit :

J'ai bien compris que la décision suisse énerve beaucoup de monde mais ce serait pas mal de rester courtois. Merci.

Oh t’es serieux deux minutes là ! 
tu vas me relire, tu essaies comprendre que je dis et tu n’as aucune lecon de courtoisie a donner. Depuis le debut, je dis que c’est pas grave !!! de rien. 

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1 hour ago, Rivelo said:

The Swiss are very, very good negotiators. I will not be surprised that the Swiss team has (on purpose) sent positive messages to French manufacturers and to various off-shore relays (so that the US gets wind of the news) to get US negotiators to move on one point or another. two that remained open and disturbing. It was a little before Biden's visit, a few days before the decision (supposedly announced for June 18 by the same source) ... It looks like an invitation to make a "last offer that we cannot refuse ", quite finely played. I have already negotiated a big deal with a Swiss partner, on Saturday we were out (convergent information from everywhere that our competitor had won and that it was folded, both on the price and on the technical offer, several sources cross-checked) ,

We then avoided asking too many questions because we had the deal but I remain convinced that we had been very nicely handled : happy: 

On a 6 billion Swiss franc contract, you can earn hundreds of millions with good negotiating tactics.

 

Je comprends ce que vous essayez de dire. Je ne sais simplement pas comment, lorsque vous dites que le F-35 est le meilleur au prix le plus bas. comment cela va être dépassé. 

Je ne vois pas de fuites venir à la rescousse en 2011, ils ont dit que le Gripen répondait aux normes et était le moins cher. Puis nous découvrons que le Rafale était le meilleur, mais que le Gripen répondait aux normes minimales. Cela semble différent. Le F-35 n'est pas "minimum", c'est le meilleur. Le F-35 n'est pas "juste abordable", c'est le moins cher. Où est l'espace de négation exactement ? D'où viendra la fuite qui sauvera l'ensemble ?

Et même si nous découvrons que le F-35 était dernier, si c'est le moins cher mais qu'il répond aux critères minimums, alors ils le choisissent quand même, tout comme Gripen. 

J'essaie vraiment de comprendre d'où viendra le "sauveur". Je ne pense pas que Superman va s'arrêter sur ce coup-là. 

Quel genre de tactique de négociation est "c'est le meilleur, et le plus bas coût !" cela ne ressemble pas à du bluff, c'est montrer ses cartes. L'évaluation montrera la même chose, non ? 

je suis tout à fait honnête, parce que je ne comprends vraiment pas pourquoi nous pensons qu'un rapport magique qui a fait l'objet d'une fuite va apparaître, et pourquoi déclarer que le meilleur est aussi le meilleur prix va créer une quelconque pression ? quel genre de tactique est-ce ? coucher avec lui et ensuite jouer les durs ?

même si la pression est censée être sur les États-Unis pour réduire le coût - vous venez de leur dire qu'ils étaient déjà le prix le plus bas avec le meilleur produit !

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Une attaque en règle ... Un lien avec l'actualité ?

En tous cas, niveau timing ...

Citation

Un think tank américain critique la capacité de défense militaire française

LETTRE DES ARMÉES. Rand Corporation a examiné la défense française et sa capacité à participer à un conflit conventionnel en Europe. Son constat est sévère !

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/un-think-tank-americain-critique-la-capacite-de-defense-militaire-francaise-29-06-2021-2433191_53.php#xtor=CS2-3023

(je n'ai pas la version gratuite)

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il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Une attaque en règle ... Un lien avec l'actualité ?

En tous cas, niveau timing ...

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/un-think-tank-americain-critique-la-capacite-de-defense-militaire-francaise-29-06-2021-2433191_53.php#xtor=CS2-3023

(je n'ai pas la version gratuite)

C'est sans rapport et si le rapport est critique c'est sur le fait d'une guerre haute intensité. M.Shurkin ne peut pas être accusé de francophobie.

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il y a 6 minutes, Napoleons_Bee a dit :

 si c'est le moins cher 

mais f-35 n'est pas moins cher  absolument

il y a 6 minutes, Napoleons_Bee a dit :

un rapport magique qui a fait l'objet d'une fuite va apparaître

aucune fuite n'est nécessaire pour cela

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il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Une attaque en règle ... Un lien avec l'actualité ?

Non. On en parlait par ailleurs quelque part sur ce forum. Le rapport en question : https://www.rand.org/pubs/research_reports/RRA231-1.html

Et des bribes que j'ai pu lire, cela semble toucher juste. En particulier son message principal : la France n'a pas les moyens de tenir une campagne longue en haute intensité. M'enfin, on part dans le HS.

Edited by Skw
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Il y a 5 heures, Benji10 a dit :

Tu envoies pas un Patriot pour intercepter un Cessna :/

C'est ce que je veux dire, le côté abération too mutch ...

Vive la PO, QRA, F35 ... Ou comment mettre en pièces les "données engageantes du fabricant" ...

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8 minutes ago, Ciders said:

In the meantime, the USAF buys F-15EX and is very very interested in the F-16V. Like what, the F-35 is not that great.

The rest is mismanagement of the park and an ongoing slaughter of USMC capabilities .

Ils achètent 12 F-15EX contre au moins 48 F-35 cette année. Ce n'est pas une question de A contre B non plus. La politique, vous vous souvenez ? Boeing a besoin d'être maintenu en vie, surtout depuis que le covid et le 737max ont été lancés sans lubrifiant sur Boeing. C'est eux qui obtiennent une aide du gouvernement, et l'USAF est heureuse parce qu'elle obtient de nouveaux avions, ce à quoi elle ne dit jamais non de toute façon. 

règle générale :

Quand le F-35 est bon, c'est la politique.

Quand le F-35 échoue, c'est une critique de la cellule et cela prouve son infériorité. 

Quand n'importe quel autre avion réussit à battre le F-35, cela prouve la supériorité de la cellule.

Quand un autre avion n'est pas à la hauteur du F-35, c'est de la politique. 

oh et au fait, le F-15EX n'est pas en service. Je le mentionne parce que ces choses vous dérangent vraiment...


En outre, j'avais l'impression que Boeing avait soumis le Super Hornet aux Suisses et non le F-15EX, et que LM n'avait pas soumis le F-16V mais le F-35.

4 minutes ago, lexa said:

but f-35 is absolutely not cheaper

 

 

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à l’instant, Napoleons_Bee a dit :

Ils achètent 12 F-15EX contre au moins 48 F-35 cette année. Ce n'est pas une question de A contre B non plus. La politique, vous vous souvenez ? Boeing a besoin d'être maintenu en vie, surtout depuis que le covid et le 737max ont été lancés sans lubrifiant sur Boeing. C'est eux qui obtiennent une aide du gouvernement, et l'USAF est heureuse parce qu'elle obtient de nouveaux avions, ce à quoi elle ne dit jamais non de toute façon. 

règle générale :

Quand le F-35 est bon, c'est la politique.

Quand le F-35 échoue, c'est une critique de la cellule et cela prouve son infériorité. 

Quand n'importe quel autre avion réussit à battre le F-35, cela prouve la supériorité de la cellule.

Quand un autre avion n'est pas à la hauteur du F-35, c'est de la politique. 

oh et au fait, le F-15EX n'est pas en service. Je le mentionne parce que ces choses vous dérangent vraiment...


En outre, j'avais l'impression que Boeing avait soumis le Super Hornet aux Suisses et non le F-15EX, et que LM n'avait pas soumis le F-16V mais le F-35.

Vous êtes bien mignon camarade mais je vous ai senti très gêné par les critiques de la GAO et de hauts responsables de l'USAF sur les capacités réelles du F-35. Qui oui a été commandé à de nombreux exemplaires et dont de très nombreux exemplaires sont déjà en service... mais pas opérationnels. Ou alors opérationnels comme les Breda 88 en 1940.

C'est quand même ballot d'avoir des centaines de F-35 et d'être obligés de regarder sur le F-16V parce qu'on sait que le F-35 ne fonctionne pas. Même si vous ne l'avouerez jamais.

Avion du futur ? Il faudrait déjà qu'il vole aujourd'hui.

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il y a 16 minutes, Napoleons_Bee a dit :

 

 

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:)) J'ai la même expression. Nous n'avons pas de détails dans le "rapport", mais nous pouvons prendre par exemple l'accord de 36 rafale pour l'Inde et soustraire 2 mlrds des améliorations spécifiques indiens (et oublier l'offset) et ajouter 3 mlrds en service pendant 30 ans et obtenir un total bien inférieur à 15,5 mlrds   CHF (c'est la grande différence pour les détails oubliés)

Edited by lexa
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il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Contrairement à nombre d’intervenants, je ne pense pas que le choix du F-35 est le fait de magouilles ou de pressions de la part des US car au final tous les pays concernés font pression d’une manière ou une autre. Certains pensent que les US ont plus de moyens de pression alors que moi je pense que c'est l'Europe qui en a beaucoup plus.

Il y a qq années bnp paribas s’est fait taper dessus par les usa pour une sombre histoire de corruption payée en USD en Afrique. Comme une banque de niveau mondial ne peut pas se passer d’avoir des transactions en USD, quand les usa ont appellé ils ont fait le gentil toutou, payé 9 miliards d’amende et pris des controles supplementaires des usa pour 5 ans.

la Suisse c’est pareil, sans transactions en usd le pays est paralysé. 

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(HS : @jojo (lo savoyârd) et @Fenrir

sur twitter, Shurkin explique d'ailleurs que son rapport ne doit pas être compris comme une critique de l'armée française et trouve le papier de Guisnel d'ailleurs trop éloigné de l'esprit de son travail ; de même il critique l'interprétation faite par Zemmour de cet article :

 

 

 

De même, une des coautrices du rapport :

 

 

 

 

 

 

fin HS)

 

Edited by Gallium
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Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Maintenant s’il n'y a pas d'initiative ou si elle est déclarée invalide la suite sera de passer l'écueil du parlement donc la route est encore longue. @Teenytoon   Ce ne sera pas forcément une formalité et les débats risquent d’être assez vifs.

 

En effet, l'achat doit être approuvé par le parlement et là, ça risque d'être rock'n roll... La gauche et les verts vont certainement voter contre à la quasi unanimité, les verts-libéraux y'aura des pour et des contres, le parti du centre, qui est le parti de Vial Amherd, difficile de se faire une opinion mais il y aura aussi des pour et des contre. Reste le PLR et l'UDC, là aussi va y avoir des vagues. Premièrement en raison des compensations car si j'ai bien lu, LM ne devra compenser que 60% de la valeur du contrat. Ensuite le volet politique car un choix européen aurait facilité les futurs rapports entre la Suisse et l'UE (et l'aile économique de l'UDC, parti qui nous fait une crise d'asthme à chaque fois que l'on prononce le mot EU, est intéressée à des bonnes relations). Donc, c'est pas encore gagné pour le F-35

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Petite question @FAFA : Viola Amherd se réfugie derrière la législation sur les marchés publics pour expliquer qu'elle n'avait d'autre choix que de sélectionner le F-35, sachant que doit être sélectionné le produit/service qui offre le meilleur rapport coût/utilité. Autrement dit, pas d'ouverture pour des arguments politiques. Soit. Mais la sélection du Gripen par Maurer avait-elle pour cette raison été contestée en justice ? Parce que les éléments fuités laissent clairement penser que l'utilité n'était pas au rendez-vous. Ou la législation sur les marchés publics a-t-elle évolué entre temps ?

Edited by Skw
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@Napoleons_Bee "Le F-35 a été déployé et a participé à des combats. Il a tué l'ennemi. Ce n'est même pas un secret."

Par curiosité, serait-il possible d'indiquer quels sont les conflits où l'appareil a été engagé et lesquels de ses armements ont été effectivement tirés sur l'ennemi (canon, bombe, missiles) ?

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il y a 1 minute, Billou a dit :

Il y a qq années bnp paribas s’est fait taper dessus par les usa pour une sombre histoire de corruption payée en USD en Afrique. Comme une banque de niveau mondial ne peut pas se passer d’avoir des transactions en USD, quand les usa ont appellé ils ont fait le gentil toutou, payé 9 miliards d’amende et pris des controles supplementaires des usa pour 5 ans.

la Suisse c’est pareil, sans transactions en usd le pays est paralysé. 

De toute façon il est impossible de te convaincre. Mais je trouve un peu facile de venir avec ce genre d'arguments car il est impossible de les contrer. Prenons le cas de la Finlande, si les Finlandais choisissent le Rafale, ils auront choisit le meilleur sans faire la moindre concession sur la qualité mais s’il choisissent le F-35 c’est tout simplement pour faire plaisir aux Américains et se mettre sous leur protection. Que répondre à cela ? Dans tous le cas tu auras raison.

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5 minutes ago, alfabravo said:

@Napoleons_Bee "Le F-35 a été déployé et a participé à des combats. Il a tué l'ennemi. Ce n'est même pas un secret."

Par curiosité, serait-il possible d'indiquer quels sont les conflits où l'appareil a été engagé et lesquels de ses armements ont été effectivement tirés sur l'ennemi (canon, bombe, missiles) ?

Syrie, Iraq et Afghanisant au moins ... sous les couleurs US, UK, et surtout Israel il semble.

L'expérience la plus sérieuse semble celle israélienne face à une DCA "étatique".

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3 hours ago, Patrick said:

As I wrote in the post that the forum saw fit to remove before I could post it ... the F-35 is the new F-104, F-4, F-16, and F- 18. Everything at once.

I always thought the Germans would buy it because it is what they want, and the plane is perfect for them. Besides, it would suit us well to be able to leave this horrible FCAS program, which the Germans would no longer need. And I still have the idea that Spain, which designed the Juan Carlos for the F-35B, will end up buying some as well. It's logic.

We are lucky that the F-35 is not the new F-8, otherwise we would have bought some for the French Navy too!
Dassault would have had as offset the right to manufacture a stealth accordion and to supply cakes in the shape of F-35  to the USAF  on the condition of changing name,  from " AMD -B A", "Avions Marcel Dassault - Bréguet Aviation ", e,  " AM - D BA ":  " À Manger -  Des Baguettes Américaines ", or in english:  " to eat - american baguettes ".

***

Yes I am disgusted and almost certain that there are bad stories behind the Swiss choice. Arguments about flying hours make absolutely no sense, for example.
When they announce a cost per hour of flight of 50k to 54k €, which is huge, and say that "it's ok the planes will fly less" ... WHAT THE F?

I sincerely believe that this is not the right plane for Switzerland, that the US State Department has put the package on "diplomacy", and that the Swiss have not finished having problems.
But from a political point of view, it makes a lot of sense to side with the USA by buying THE flagship export product of their military-industrial complex.

 

In any case, you will understand that if, in the future, French planes must again police the skies over Switzerland, due to the unavailability of their fighter aircraft, which has happened several times ago. in a few years, we risk taking it very, very badly ...

 

Je ne sais pas quelle est la bonne réponse. Si un avion coûte 10 % de plus mais que vous le faites voler 10 % de moins, cela s'équilibre. Est-ce que c'est de la triche ? un déplacement des poteaux de but ? ou est-ce un progrès technologique ? 

Le coût par heure de vol a toujours été... comment dire ? adapté à la personne qui en parle. Il n'y a même pas de norme internationale établie et même s'il y en avait une, elle ne dit jamais tout. C'est un de ces cas, pour le meilleur ou pour le pire, où le coût par heure ne dit pas tout à cause de l'augmentation des simulateurs. 

Je suis honnêtement surpris par la surprise des gens ici - et j'ai tendance à penser aux choses d'une manière différente de beaucoup de gens. Le F-35 ne gagne pas seulement à cause du chantage du méchant capitaliste américain ou autre, il gagne grâce à ce que beaucoup de gens ont dit ici :

Les Suisses n'ont besoin de rien de haut niveau... et ils ont choisi le F-35... pourquoi êtes-vous surpris ?

Les Suisses ne veulent pas dépenser d'argent... et ils choisissent l'option la moins chère... pourquoi êtes-vous surpris ?

Les Suisses n'ont même pas besoin d'une force aérienne - alors ils ont pris celle que vous devez piloter le moins ? pourquoi êtes-vous surpris ?

Ce qui est bizarre, c'est ce que nous considérons comme le meilleur et ce que nous ne considérons pas comme tel. Nous avons eu des gens qui disaient à la fois que le Rafale était le meilleur et que les Suisses n'avaient pas besoin du meilleur. Il semble qu'il y ait une sorte d'acceptation subconsciente que le F-35 est le meilleur. cela s'est également produit lors du raid de F-16.net. dans le monde des chasseurs, en quoi le fait d'être une "Ferrari" est-il mauvais ? vous m'avez eu là ! le F-35 est une Ferrari ! 

la suisse devrait acheter le Rafale car elle n'a pas besoin d'une ferrari mais d'une VW ? donc dans cette analogie le Rafale est la VW ? 

si vous pensiez que les suisses n'ont pas besoin d'un avion de chasse cher, performant et de haut niveau... c'est pourquoi ils devraient choisir le Rafale ? attendez quoi ?
 

 

 

 

tenor.gif

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il y a 14 minutes, FAFA a dit :

Contrairement à nombre d’intervenants, je ne pense pas que le choix du F-35 est le fait de magouilles ou de pressions de la part des US car au final tous les pays concernés font pression d’une manière ou une autre. Certains pensent que les US ont plus de moyens de pression alors que moi je pense que c'est l'Europe qui en a beaucoup plus.

J’ai plutôt le sentiment que le résultat de l’évaluation a surpris tant Armasuisse que la ministre de la défense. Le problème c’est qu’il peut y avoir une certaine rigidité une fois que le processus est engagé. Avec le Gripen le choix s’était porté sur le moins bon avec pour finalité des fuites partielles en ce qui concerne le résultat. Cette fois c’est le rapport qualité – prix qui a été pris en considération et les résultats des tests ont prévalu sur le reste. La ministre s’est certainement retrouvée dans l’embarras car politiquement tout le monde voulait un appareil européen. Choisir autre chose que le meilleur au niveau qualité – prix c’était s’exposer à un risque de fuite. Je pense que dans cette aventure la Ministre n’avait rien à gagner en choisissant le F-35, c’est même le contraire car tout le monde va lui tomber dessus et elle le savait très bien. Malgré tout, elle a voulu rester cohérente avec le résultat de l’évaluation même si elle sait que cela va être difficile pour elle. après, il reste des questions ouvertes dans le cadre de cette acquisition.

https://www.rts.ch/play/tv/emission/19h30?id=6454706

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/06/30/la-suisse-selectionne-le-f35a -871274.html

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/06/30/la-suisse-opte-pour-le-systeme-patriot -871275.html

Le problème de cette approche et je vais prendre juste l'aspect que je maitrise quelque peu, l'environnement.

Les arguments avancés et résumés sont juste faux, on ne fait pas d'analyse environnementale de cette manière, sinon je peux arriver à faire dire que rouler en Hummer est moins impactant qu'en Clio.
Du coup ça jette un sacré froid sur le reste non?

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Non en 2020 encore ... Je l'entends régulièrement ... on va probablement encore entendre c’est conneries pendant la campagne présidentielle ... France mal ... reste du monde bien ...

En tout cas, dans la population générale, j'ai le sentiment que le Rafale est désormais considéré à sa juste valeur. Je regardais les réactions sur twitter après cette décisions suisse qui fait beaucoup parlé et  même les gens les plus néophytes  sont convaincu que c'est le meilleur avion du monde (mot pour mot)

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