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Achat suisse


scalp79
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Je suis dépité, déçu, dégouté par cette décision.... à mon avis, c'est une très grosse erreur, voir une faute, de ne pas avoir pris en compte les aspects économiques et politiques (si dans 2-3 ans la Suisse et les USA signent un accord de libre-échange, en excluant l'agriculture, on comprendra, mais je doute). 

Viola Amherd aurait pu choisir un appareil européen, en justifiant ce choix par des considérations politico-économiques, tout en précisant que le F-35 offrait un rapport qualité/prix inégalable. Cela aurait peut-être aidé à faire accepter le choix. Au moins elle n'aurait pas réitéré l'erreur d'Ueli Maurer qui, lors du choix du Gripen, avait en quelque sorte menti en prétendant que cet appareil était le meilleur. Ce qui était faux, c'était le moins cher pas le meilleur. S'il avait été franc en concédant que l'appareil n'était pas le meilleur mais le moins cher, son choix aurait peut être été accepté par le peuple.

Il se peut aussi que la votation de septembre 2020 acceptée de justesse ait pesée sur la décision. En prenant l'offre la moins chère (du moins sur le papier) elle espère faire accepter un appareil US par la population alors que le PS et les verts sont vent debout. Les déclarations laissent à entendre que les offres concurrentes dépassaient et de loin, le budget voté

 

 

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6 minutes ago, Corbeau said:

Beyond the disappointment felt by the majority of the members of this forum and of course that of the teams of the manufacturers not selected, I have a thought for the Swiss fighter pilots who must find the pill quite bitter. The corollary of the choice of the F-35 is the massive use of simulation for training, which means that they will fly much less than if they were on Rafale, Typhoon or SH. And then, in view of the flight qualities of the F-35, we will no longer see these epic videos where the agile Tiger and Honet skimmed the ridges of the Alpine massifs. https://www.youtube.com/watch?v=465bmRXKQ7Q There are some who must already be thinking about their passage on liners.

 

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Ah oui, rien ne peut surpasser la merveille dynamique qu'est le F-18C. 

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Les Suisses n'ont pas à faire semblant d'aimer les membres de L'UE. Cest un tigre de papier finance par les impôts Français, rien d'autres. 

 

Par contre que les autres membres de L'UE, qui ont voix au chapitre concernant ce qu'il se passe chez nous, soient de facto soumis stratégiquement à un pays étranger, ça c'est grave. 

 

M'enfin le général est mort et bien mort et je ne vois pas trop ce qu'il y a à espérer. 

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il y a 40 minutes, Gallium a dit :

 

Ajoutons que dans la suite de la vidéo, Eric Zemmour raconte qu'au début de la guerre en Libye, "nous avons tiré 150 missiles de croisière" alors que "nous n'en avions que 100". Et de conclure "Vous voyez, on ne peut pas tenir 24 heures !"

Ce qui est très différent de ce qui s'est passé en réalité. Eric Zemmour n'a pas compris.

Ce qui s'est passé ? Les Américains, et non les Français, ont tiré 150 missiles de croisière.

Pourquoi ? Parce que beaucoup de pays de l'OTAN avaient besoin que la défense antiaérienne libyenne soit détruite avant d'y envoyer leurs avions.

Y avait il une exception ? Oui, la France dont les Rafale peuvent intervenir sans qu'on leur mâche le travail à l'avance avec des MdC !

 

Le mélange d'incompétence et d'assurance de certains journalistes est quand même très irritant :angry: Et parmi les autres participants, y en a pas un pour rattraper celui-là !

 

il y a 7 minutes, Paschi a dit :

Pour aller dans ton sens, lorsque les 1ères fuites dans la presse faisaient état du choix du F-35, on faisait dire à la ministre "que nous n'avons pas d'autre choix" (je ne me rappel plus de la formule exacte). Pour moi, c'est un phrasé qui n'est pas vraiment enthousiaste.

C'est le phrasé de quelqu'un qui a le bras tordu dans son dos.

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à l’instant, Napoleons_Bee a dit :

Ah oui, rien ne peut surpasser la merveille dynamique qu'est le F-18C. 

Hold my beer.

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il y a 2 minutes, Paschi a dit :

Les déclarations laissent à entendre que les offres concurrentes dépassaient et de loin, le budget voté

Ça ça m'étonne beaucoup.

Dassault et Boeing pouvaient parfaitement entrer dans le budget, auquel cas j'aimerais bien connaître leur propositions.

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à l’instant, Napoleons_Bee a dit :

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Ah oui, rien ne peut surpasser la merveille dynamique qu'est le F-18C. 

Bien joué, Napoléon vous êtes très rapide. Mais comme vous dîtes aux USA "big is beautiful". Les canyons du désert de Mojave sont bien plus grands que les étroites vallées suisses...

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il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Le fond de l'affaire c'est que les ricains ont eu accès à la grille de notation et ont donc pu optimiser les chiffres présentés.

Voilà. Ca vous apprendra à utiliser l'informatique. Bisous.

Le Monsieur là, il l'avait bien dit :happy:

Révélation

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il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Le fond de l'affaire c'est que les ricains ont eu accès à la grille de notation et ont donc pu optimiser les chiffres présentés.

Voilà. Ca vous apprendra à utiliser l'informatique. Bisous.

Tu es sûr de ça?

J'ai très très très envie d'y croire... mais tu as des sources ou des soupçons?

il y a 11 minutes, jeannelaflamme a dit :

Air & Cosmos, damné à l'enfer

Après vérification, ce n'est pas la faute de Xavier Tytelman. Qui est tout aussi surpris que nous, et avait des sources du ministère de la défense suise (!!!) qui lui ont dit que le Rafale avait gagné!

 

il y a 31 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le NGAD est là où le JSF était en 2001. Le problème n'est pas l'ingénierie - c'est l'approvisionnement. Il s'avère que la fabrication de prototypes est assez facile, mais la fabrication d'avions de combat pour la production en série après que nos héros du DOT&E et du GAO aient mis la main dessus ? c'est une toute autre histoire. ils ont volé autour d'une preuve de concept pour l'ingénierie numérique. 

J'aimerais tant savoir à quoi le NGAD ressemble.

Révélation

 

Screen-Shot-2020-11-17-at-10.28.29-AM-10

Boeing+Next+Generation+Air+Dominance+NGA

USA_NGAD.JPG

USAF-rendering-sixth-generation-fighter-

ngad-usnavy-750x500.jpg&f=1&nofb=1

 

 

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il y a 7 minutes, Tonton Charlie a dit :

Ça ça m'étonne beaucoup.

Dassault et Boeing pouvaient parfaitement entrer dans le budget, auquel cas j'aimerais bien connaître leur propositions.

c'est pourtant dans le communiqué :

 

Le F-35A près de 2 milliards meilleur marché que ses concurrents

Outre l’utilité, le F-35A a également obtenu de loin le meilleur résultat en termes de coûts. Il est le plus avantageux sur le plan de l’acquisition et de l’exploitation. Les coûts d’acquisition au moment des offres en février 2021 s’élèvent à 5,068 milliards de francs. Ils se situent donc clairement dans le cadre du volume financier de 6 milliards de francs suisses approuvé par les citoyennes et les citoyens. Même si le renchérissement est ajouté jusqu’au moment du paiement, les coûts d’acquisition restent dans la limite du crédit.

Le F-35A est également l’avion le plus avantageux de tous les fournisseurs au niveau des coûts d’exploitation. Les coûts globaux qui regroupent les coûts d’acquisition et d’exploitation se montent à environ 15,5 milliards de francs sur 30 ans pour le F-35A.

La différence avec le deuxième candidat le moins cher est de l’ordre de 2 milliards de francs.

LM a du casser les prix. 5, 068 mia. pour 36 appareils cela donne un peu plus de 140 mio. par appareil. Je suppose que cela comprend les pièces de rechange, armement, simulateurs, etc.. car si c'est l'appareil nu (Armasuisse n'a pas vu l'astérisque qui menait au texte en bas de page écrit en petit) on s'est fait b*****

 

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Il y a 6 heures, Tonton Charlie a dit :

Les fuites qui annonçaient le F-35 vainqueur parlaient bien d'un Rafale gagnant dans un premier temps avant une remontée de l'appareil américain après la venue de Biden, fuites qui parlaient d'un avantage surprise au niveau de la simulation, confirmées officiellement.

Les autres rumeurs étaient tout simplement fausses. Meilleure offre finale (scellée) ne change pas avec la visite de Biden. Allez, un peu de bon sens en ce qui concerne les marchés publics.

Edited by jeannelaflamme
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Le communiqué de presse (debunké par Ate) est clairement écrit par les ricains, pour assumer leur supremacie du F35 et rabattre le rafale. 

Le but de DA a toujours été de battre le F35, et forcement, ça la fout mal pour les USA et c'est en ça qu'il fallait battre à tout prix de le Rafale.

La suisse s'est couché devant les arguments de Biden / LM et on nous sort des énormes salades pour faire passer la pillule.

> Une fois encore Armassuisse est pas écouté, et j'espère qu'il y aura une énorme bronca en CH pour pas laisser passer ça.

En tout cas, chapeau les USA pour ce coup de maitre en Europe, et à ce jour, le F35 reste invaincu.

 

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7 minutes ago, Corbeau said:

Well done, Napoleon, you are very quick. But as you say in the USA "big is beautiful". The canyons of the Mojave Desert are much larger than the narrow Swiss valleys ...

 Il est difficile d'imaginer comment un avion dont la plupart des pilotes de F-18 qui viennent des F-18 disent qu'il vole comme un F-18 et dont la plupart des pilotes de F-16 disent qu'il vole comme un F-16, ne peut pas voler comme un F-18. Et le F-35 a un bien meilleur T/W que le Gripen E, et un meilleur T/W que le Super hornet.

C'est vraiment le début de la fin.  
 

ssc111.jpg?quality=60

 

 

 

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4 minutes ago, mgtstrategy said:

The press release (debunked by Ate) is clearly written by the Americans, to assume their supremacy of the F35 and beat down the gale. 

DA's goal has always been to beat the F35, and of course, it doesn't give a damn for the USA and that's why the Rafale had to be beaten at all costs.

Switzerland has folded in front of the arguments of Biden / LM and we are given huge salads to pass the pill.

> Once again Armassuisse is not listened to, and I hope there will be a huge bronca in CH to not let that go.

In any case, hats off to the USA for this masterstroke in Europe, and to this day, the F35 remains undefeated.

 

C'est forcément truqué. Il ne peut pas avoir tort.

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il y a 31 minutes, bubzy a dit :

Le F35 n'EST PAS le moins cher. Le super hornet est moins cher. A l'achat ET à l'heure de vol.

Pour l'achat il me semble que c'est le contraire. @hercivavait mis en ligne Les autorisations d'export du F-18 ASH et du F-35 pour la Suisse. C'était des documents officiels et j'avoue que ça m'avait beaucoup étonné. Certainement que les prix ont évolué au fil des négociations mais la différence m'a parue énorme:

Pour le F-35

WASHINGTON, 30 septembre 2020 - Le Département d'Etat a pris une décision approuvant une possible vente militaire étrangère au gouvernement suisse de quarante (40) avions d'attaque interarmées F-35 et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 6,58 milliards de dollars. L'Agence de coopération en matière de défense et de sécurité a délivré la certification requise en informant le Congrès de cette possible vente aujourd'hui.

Le gouvernement suisse a demandé d'acheter jusqu'à quarante (40) avions d'attaque interarmées F-35 à décollage et atterrissage conventionnels (CTOL) ; quarante-six (46) moteurs Pratt & Whitney F-135 ; quarante (40) missiles tactiques Sidewinder AIM-9X Block II+ (Plus) ; cinquante (50) missiles Sidewinder AIM-9X Block II d'entraînement à l'air captif (CATM) ; six (6) missiles Sidewinder AIM-9X Block II d'entraînement à l'air spécial (NATMS) ; quatre (4) unités de guidage tactique Sidewinder AIM-9X Block II ; dix (10) unités de guidage CATM Sidewinder AIM-9X Block II ; dix-huit (18) kits de guidage KMU-572 JDAM pour GBU-54 ; douze (12) bombes MK-82 500LB, à usage général ; douze (12) bombes MK-82, inertes ; douze (12) bombes GBU-53/B de petit diamètre II (SDB II) à usage général (AUR) ; et huit (8) véhicules d'essai guidés (GTV) GBU-53/B SDB II. Sont également inclus les systèmes de guerre électronique, le commandement, le contrôle, les communications, l'informatique et le renseignement/communications, navigation et identification (C4I/CNI), le système de soutien logistique global autonome (ALGS), le système d'information logistique autonome (ALIS), l'entraîneur de mission complet, la capacité d'emploi des armes et autres sous-systèmes, caractéristiques et capacités, les fusées éclairantes infrarouges uniques du F-35, l'accès au centre de reprogrammation, la logistique basée sur la performance du F-35, le développement et l'intégration de logiciels ; instruments d'essai en vol ; soutien aux avions ferry et ravitailleurs ; détecteur laser DSU-38A/B, détecteur laser DSU-38A(D-2)/B, fusée FMU-139D/B, entraîneur KMU-572(D-2)/B (JDAM), cordon de largage d'ailes de 40 pouces ; entraîneurs d'équipages de chargement d'armes GBU-53/B SDB II (WLCT) ; Cartouche, 25 mm PGU-23/U ; conteneurs d'armes ; matériel de soutien et d'essai des aéronefs et des munitions ; matériel de communication ; pièces de rechange et de réparation ; soutien pour les réparations et les retours ; formation du personnel et matériel de formation ; publications et documents techniques ; U. S. Services d'ingénierie, de soutien technique et logistique du gouvernement et des entrepreneurs ; et autres éléments connexes de soutien logistique et de soutien aux programmes. Le coût total est estimé à 6,58 milliards de dollars.

Pour le F-18E:

WASHINGTON, 30 septembre 2020 - Le Département d'Etat a pris une décision approuvant la vente possible au gouvernement suisse de quarante (40) avions F/A-18E/F Super Hornet et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 7,452 milliards de dollars. L'Agence de coopération en matière de défense et de sécurité a délivré la certification requise en informant le Congrès de cette possible vente aujourd'hui.

Le gouvernement suisse a demandé d'acheter jusqu'à trente-six (36) avions F/A-18E Super Hornet ; soixante-douze (72) moteurs F414-GE-400 (installés) ; quatre (4) avions F/A-18F Super Hornet ; huit (8) moteurs F414-GE-400 (installés) ; seize (16) moteurs F414-GE-400 (pièces de rechange) ; quarante-quatre (44) systèmes de canons M61A2 20MM ; vingt-cinq (25) modules de ciblage avancé à infrarouge (ATFLIR)/autres modules de ciblage ; cinquante-cinq (55) récepteurs de contre-mesures de guerre électrique AN/ALR-67(V)3 ; cinquante-cinq (55) systèmes de contre-mesures intégrés AN/ALQ-214 ; quarante-huit (48) systèmes de distribution d'informations multifonctionnels - systèmes radio tactiques conjoints (MIDS-JTRS) ; quarante-huit (48) systèmes de repérage montés sur casque conjoint (JHMCS) ; deux cent soixante-quatre (264) lanceurs de missiles guidés LAU-127E/A ; quarante-huit (48) AN/AYK-29 Distributed Targeting Processor - Networked (DTP-N) ; vingt-sept (27) systèmes de recherche et de poursuite infrarouge (IRST) ; quarante (40) missiles tactiques AIM-9X Block II Sidewinder ; cinquante (50) missiles d'entraînement aérien captifs AIM-9X Block II Sidewinder (CATMs) ; six (6) missiles d'entraînement aérien spéciaux AIM-9X Block II Sidewinder (NATMs) ; quatre (4) unités de guidage tactique AIM-9X Block II Sidewinder ; dix (10) unités de guidage CATM AIM-9X Block II Sidewinder ; dix-huit (18) KMU-572 JDAM Guidance Kits pour GBU-54 ; douze (12) bombes MK-82 500LB, d'usage général ; douze (12) bombes MK-82, inertes ; douze (12) GBU-53/B Small Diameter Bomb II (SDB II) All-Up Round (AUR) ; et huit (8) GBU-53/B SDB II Guided Test Vehicle (GTV). Sont également inclus les radars à balayage électronique actif (AESAAN/APG-79, l'enregistreur vidéo numérique (HDVR) du réseau vidéo à grande vitesse (HSVN), les lunettes de vision nocturne (NVG) AN/AVS-9, le dispositif de repérage de vision nocturne (NVCD) AN/AVS-11, les systèmes de contre-mesures de guerre électronique AN/ALE-47, le système de communication AN/ARC-210 et le transpondeur combiné d'interrogateur AN/APX-111 ; AN/ALE-55 Leurres remorqués ; lanceurs (LAU-115D/A, LAU-116B/A, LAU118A) ; aides à la formation, dispositifs et pièces de rechange ; propositions de modification technique des données ; soutien logiciel en matière d'avionique ; système de planification de mission conjointe (JMPS) ; unité de transfert de données (DTU) ; navigation précise (ANAV) ; navigation par système de positionnement global (GPS) ; KIV-78 Crypteur double canal, identification ami ou ennemi (IFF) ; Dispositifs actionnés par cartouches/dispositifs actionnés par propergol (CAD/PAD) ; Publications techniques ; AN/PYQ-10C Chargeur à clé simple (SKL) ; Pièces de rechange pour avions ; autres équipements de soutien ; Équipement d'armement pour avions (AAE) ; transbordeur d'avions ; frais de transport ; autre assistance technique ; assistance technique d'ingénierie ; soutien technique d'ingénierie de sous-traitants ; assistance technique logistique ; réparation de produits réparables (RoR) ; formation des équipages et de la maintenance ; soutien logistique des entrepreneurs ; services d'essais en vol ; soutien des officiers de liaison étrangers (FLO) ; réservoirs de carburant auxiliaires, intégration et essais de systèmes ; développement et intégration de logiciels ; et autres éléments connexes de la logistique et du soutien aux programmes. Pour l'AIM-9X : conteneurs ; équipement de soutien et d'essai des missiles ; approvisionnement ; pièces de rechange et de réparation ; formation du personnel et équipement de formation ; publications et données techniques ; et assistance technique du gouvernement américain et des contractants et autres éléments de soutien logistique connexes. Pour GBU-53/B SDB II et GBU-54 : Laser de détection DSU-38A/B, Laser de détection DSU-38A(D-2)/B, Fusée FMU-139D/B, KMU-572(D-2)/B Trainer (JDAM), Longe de largage d'aile de 40 pouces ; GBU-53/B SDB II Weapon Load Crew Trainers (WLCT) ; conteneurs d'armes ; matériel de soutien et d'essai des munitions ; pièces de rechange et de réparation ; soutien pour la réparation et le retour ; formation du personnel et matériel de formation ; publications et documents techniques ; U. S. Services d'ingénierie, de soutien technique et logistique du gouvernement et des entrepreneurs ; et autres éléments connexes de soutien logistique et de soutien aux programmes. Le coût total est estimé à 7,452 milliards de dollars.

 

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Citation

Il est difficile d'imaginer comment un avion dont la plupart des pilotes de F-18 qui viennent des F-18 disent qu'il vole comme un F-18 et dont la plupart des pilotes de F-16 disent qu'il vole comme un F-16, ne peut pas voler comme un F-18. Et le F-35 a un bien meilleur T/W que le Gripen E, et un meilleur T/W que le Super hornet.

C'est vraiment le début de la fin.  

Tu prends combien d'honoraires de l'heure ? :wink:

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Le plus drôle c'est que le seul moyen de prouver à certains que le F-35 est une bouse c'est d'avoir une guerre de grande ampleur. 

Le MS406 était aussi vendu comme le meilleur chasseur du monde à une époque. 

Ma passion pour la vérité ne va cependant pas jusqu'à souhaiter une TGM. 

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L’équipe Biden n’aura pas gâché les billets d’avion…

Comme quoi, se méfier des apparences: Des petits français râleurs comme nous, Sleepy Joe s’en encu…e deux pour le petit déjeuner ;)

 

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il y a 53 minutes, FAFA a dit :

Pour ce qui est de l'environnement, je pense que c'est au bruit subi par les riverains qu'il est fait référence. Moins de décollages = moins de bruit. Cet aspect pourra facilement être vérifié car les décollages à partir de chaque bases sont répertoriés annuellement.

Justement, ils ont dissocié la réponse en deux morceaux.
L'un sur le bruit (mais même si moins de décollage, le F35 est réputé plus bruyant il me semble non?)

L'autre sur l'impact environnemental et la non ça ne va pas du tout ce qui a été dit.
Pour la faire courte, on base toute étude sur une unité fonctionnelle définie avant. Elle doit être la même entre les systèmes comparés.
Elle doit avoir des qualités mesurables entre autre et typiquement la durée de vie, ou à la rigueur l'heure de vol ici. En tout cas une durée et la même.
La le problème c'est que tout porte à croire que cet aspect n'est pas prit en compte, ou différemment, vu qu'on nous dit que "vu qu'il vole moins, il impact moins".

Ce n'est pas possible de dire un truc pareil, non l'unité fonctionnelle doit être la même sinon c'est comme changer d'unité, on ne compare plus rien.

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

mais ce sera alors à mon avis plutôt avec le F-18-E/F, dont les performances et le coût sont connus (vraiment) et dont le taux de disponibilité est correct.

C'est une logique étrange. Nous venons de voir un pays qui a aussi des Hornets rejeter l’offre pure Super Hornet. En réalité, le seul espoir de Boeing réside dans les 14 Growlers, qui sont une considération quelque peu unique.

Nous pouvons noter qu’aucun pays à l’exception de l’Australie et du Koweït n’a acheté Super Hornet pendant tout ce temps. 

Edited by jeannelaflamme
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il y a 1 minute, weasel a dit :

A propos, il est où @Kiriyama, il nous avez promis la victoire du Rafale.. 

J'espère qu'il n'est pas trop déçu car je suis persuadé qu'au fond de lui il avait peut-être encore un petit espoir pour l'Eurofighter.

il y a 12 minutes, Elemorej a dit :

Justement, ils ont dissocié la réponse en deux morceaux.
L'un sur le bruit (mais même si moins de décollage, le F35 est réputé plus bruyant il me semble non?)

L'autre sur l'impact environnemental et la non ça ne va pas du tout ce qui a été dit.
Pour la faire courte, on base toute étude sur une unité fonctionnelle définie avant. Elle doit être la même entre les systèmes comparés.
Elle doit avoir des qualités mesurables entre autre et typiquement la durée de vie, ou à la rigueur l'heure de vol ici. En tout cas une durée et la même.
La le problème c'est que tout porte à croire que cet aspect n'est pas prit en compte, ou différemment, vu qu'on nous dit que "vu qu'il vole moins, il impact moins".

Ce n'est pas possible de dire un truc pareil, non l'unité fonctionnelle doit être la même sinon c'est comme changer d'unité, on ne compare plus rien.

Je ne suis pas certain de comprendre ce qui ne te plait pas.

Pour ce qui est du bruit, les mesures ont été faites, ça c'est certain. Après, pour être tout à fait objectif, il faudrait connaitre beaucoup d’autres paramètres. Par exemple savoir si les avions ont besoin de la PC pour décoller…

Si tu veux parler de l’impact au niveau de la pollution de l’air, penses-tu qu’il y a une nette différence entre les différents appareils ? Personnellement je n'en sais rien mais les litres de carburant consommés durant l'évaluation de chaque appareil est connu. Et si tu veux parler de la mise à la casse des avions en 2060 et de leur recyclage et bien bonne chance à toi.

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