Achat suisse

[LBP]

Donc je reviens et j'apprends que les Suisses achètent des F35 !!! 

Les pauvres après les avions en kits gripen (IKEA), maintenant cette daube de F35 que même l'USAF n'en veut plus.

Il va y avoir encore "une votation" qui annulera la vente.

Pauvres suisses.

 

[Boule75]

@FAFA : il y a bien une notion de surge dans l'appel d'offre. Les résultats sont "tout le monde a gagné" sur ce point ; ce n'est pas très précis.

En ce qui concerne la taille de la flotte, tous les candidats couvrent avec 36 avions le besoin de protection de l’espace aérien dans une situation durable de tension accrue.

J'ai beaucoup aimé aussi le paragraphe sur la cyber-sécurité "au top" du F-35. Je croyais qu'ils n'avaient toujours pas fait l'audit d'ALIS pourtant. Si c'est "prévu", c'est que ça doit être OK.

Le F-35A assure tout particulièrement bien la cybersécurité car la cybergestion, la sécurité de l’architecture de calcul et les mesures axées sur la cyberprotection sont assurées de manière exhaustive.

[jackjack]

37 minutes ago, wagdoox said:

Not exactly, your f35 can be paid 100% per lm for the production price and then be paid by switzerland at 70% and the usa covering 30%. If they do not reflect r & d, export then has little impact on the program, it is not at all what lets us guess the political relentlessness. 
switzerland is not a partner but a customer. France has reduced the bill for Greece and Croatia, the United States can do the same  

Non, ils ne peuvent pas réduire la facture du Joint Program Office, même pour les ventes militaires étrangères de leurs autres gouvernements, ils ne peuvent pas réduire le prix.

L'avion est acheté par le Joint Program Office au nom de tous les partenaires. Il est ensuite vendu à un partenaire ou à un non-partenaire. S'il est vendu à un non-partenaire, tous les partenaires se partagent les bénéfices pour récupérer les dépenses antérieures et peut-être un profit. Il ne s'agit pas d'une FMS gouvernementale. Vente militaire à l'étranger, qui se vend toujours à un prix fixe... Si le gouvernement américain souhaite donner de l'argent aux Suisses, comme il le fait pour les Israéliens, il le peut. Cela ne changerait pas le prix de l'avion que les Suisses ou les Israéliens paieront. Il s'agirait d'un autre accord. Cela ne change pas le prix de l'avion, que le bureau du programme commun achète et vend. Même pour les demandes d'achat, il y a un coût pour tous les documents.

No they can't reduce the Joint Program Office bill, even for their other government foreign military sales, They can't reduce the price.

The aircraft is bought by the Joint Program Office on behalf of all the partners. It is then sold to a partner or non-partner. If sold to a non-partner all partners share in a profit to recoup previous expenses and perhaps a profit. It is not a government FMS. Foreign military sale, which still sells for a set price.. If the US gov wishes to give money to the Swiss, as they do the Israelis, they can. It wouldn't change the price of the aircraft that the Swiss or Israeli will pay. It would be another agreement. It doesn't change the price of the aircraft, that the joint program office buys and sells for. Even for purchase enquiries, there is a cost for any documents.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

Rafale vient de perdre dans les zones, et dans une nation que les gens ici pensaient être une victoire évidente.

Personne ne pensait ça.

Beaucoup pensaient ici que le SH 18 l'emporterait.

Merci de ne pas tomber dans la caricature.

Modifié le 1 juillet 2021 par Teenytoon

[wagdoox]

il y a 4 minutes, jackjack a dit :

No they can't reduce the Joint Program Office bill, even for their other government foreign military sales, They can't reduce the price.

On verra comment, ils ont reussi ce miracle compta dans pas longtemps. On en reparlera apres. Ca evitera de partir dans tous les sens 

[bubzy]

il y a 26 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le F-35 s'est avéré être le moins cher dans plusieurs concours.

Lesquels ? 

il y a 26 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je ne savais pas que le Rafale avait été déclaré vainqueur, je pensais que la déclaration de victoire avait eu lieu hier.

Il n'a pas été déclaré vainqueur, mais il y avait des fuites, et j'ai pu tirer quelques ficelles provenant de personnes de confiance, oui, ça allait être décidé avec le Rafale AVANT que Biden n'arrive. D'où l'anguille sous roche (je sais pas si tu peux traduire ça en anglais... Pibale sous caillou sinon XD )

il y a 26 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Félicitations à Biden pour avoir fait disparaître le coût du F-35 comme par magie. On devrait faire voler ce vieil homme partout.

Je goute peu à ce genre d'ironie. 

il y a 26 minutes, Napoleons_Bee a dit :

et pourtant les suisses disent qu'il a convaincu sur le prix et sur la valeur technique

que devons-nous penser de tout cela ?

Que politiquement, il y a eu des arrangements. Et que l'appel d'offre a perdu en crédibilité. Non sur les points techniques parce que ça, tant qu'on a pas la main sur le processus on peut pas juger, mais sur les aspects annoncés hier en terme de coût. 

[Non inultus premor]

Réaction de Florence Parly :

Citation

Le ministère des Armées a pris connaissance des décisions annoncées ce jour par le conseil fédéral de la Confédération suisse concernant le programme de modernisation Air 2030.

 

Le ministère des Armées prend acte de ces décisions souveraines qui traduisent un choix au profit de matériels non européens.

 

Florence Parly, ministre des Armées, réaffirme sa pleine confiance dans la qualité des équipements proposés dans cette compétition par l’industrie française. Leurs performances sont démontrées chaque jour en opérations, en particulier par nos forces armées, et ils sont choisis par un nombre croissant de partenaires.

https://www.defense.gouv.fr/salle-de-presse/communiques/communique_le-ministere-des-armees-prend-connaissance-des-decisions-du-conseil-federal-de-la-confederation-suisse

 

Modifié le 1 juillet 2021 par Non inultus premor

[LBP]

VIVA ESPAÑA !!!

[FAFA]

il y a 34 minutes, Boule75 a dit :

@FAFA : il y a bien une notion de surge dans l'appel d'offre. Les résultats sont "tout le monde a gagné" sur ce point ; ce n'est pas très précis.

En ce qui concerne la taille de la flotte, tous les candidats couvrent avec 36 avions le besoin de protection de l’espace aérien dans une situation durable de tension accrue.

J'ai beaucoup aimé aussi le paragraphe sur la cyber-sécurité "au top" du F-35. Je croyais qu'ils n'avaient toujours pas fait l'audit d'ALIS pourtant. Si c'est "prévu", c'est que ça doit être OK.

Le F-35A assure tout particulièrement bien la cybersécurité car la cybergestion, la sécurité de l’architecture de calcul et les mesures axées sur la cyberprotection sont assurées de manière exhaustive.

Si avec le même budget tu peux acheter 36 avions F-35 ou 24 Rafale en tant qu’acheteur tu vas prendre cet élément en considération (je spécule sur les quantités mais avec les différences de prix annoncé je n'en suis peut-être pas si loin)

Pour le reste je suis également très étonné du choix de cet avion mais je ne vois absolument aucune raison qui pousserait Armasuisse a truquer les résultats.

[papsou]

il y a 10 minutes, LBP a dit :

VIVA ESPAÑA !!!

Aller pronostique; 3/1 Espagne!

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

n'a pas été déclaré vainqueur, mais il y avait des fuites, et j'ai pu tirer quelques ficelles provenant de personnes de confiance, oui, ça allait être décidé avec le Rafale AVANT que Biden n'arrive.

Si c'est vrai il est inconcevable que ça ne sorte pas.

[ftami]

il y a 11 minutes, LBP a dit :

VIVA ESPAÑA !!!

coupe du monde 84 ?

[Kelkin]

il y a 38 minutes, Boule75 a dit :

Le F-35A assure tout particulièrement bien la cybersécurité car la cybergestion, la sécurité de l’architecture de calcul et les mesures axées sur la cyberprotection sont assurées de manière exhaustive.

Tiens, petitio principii, ça faisait longtemps. "Le F-35 assure la cybersécurité parce que la cybersécurité est assurée" ah ben oui d'accord.

[jackjack]

54 minutes ago, Napoleons_Bee said:

 

Sounds good, let's wait for Finland first.

 

The F-35 turned out to be the cheapest in several competitions.

I didn't know the Rafale had been declared the winner, I thought the declaration of victory had taken place yesterday.

Kudos to Biden for making the cost of the F-35 magically disappear. We should fly this old man everywhere. 

and yet the Swiss say that he convinced on the price and the technical value

what are we to think of all this?

The posters here have an honest belief in what they are posting. They repeat what they have read in French magazines and websites. That's what they are told. It's like watching Sky or Fox News. Anything that does not comply is rejected. I just tried to explain why the price of the F-35 cannot be reduced with the JPO. Or even with the normal government, the FMS sale. The price also cannot be increased to reflect a bribe. Bribes and discounts must be obtained by other means. However, on the forum, we answer this question with a "we'll see". I guess that's one of the reasons my post count is low after 12 years. What I say falls on deaf ears, because on leur a dit le contraire.

The posters here have an honest belief in what they are posting. Repeating what they have read in French magazines and websites. It is what they are told. It's like just watching Sky or Fox news. Anything that doesn't follow it is dismissed. I just tried to explain why the F-35's price can't be reduced with the JPO. Or even with the normal gov, FMS sale. Neither can the price be raised, to account for a bribe. Any snatches and discounts have to be done in other ways. Yet this is met with a "we'll see" on the forum. I guess it is one reason my post count is low after 12 years. What I say falls on deaf ears, because they have been told differently.

Modifié le 1 juillet 2021 par jackjack

[Akhilleus]

Peut être, peut être qu'il faudrait s'interesser au contexte général

L'achat d'un avion de chasse est un acte autant si ce n'est plus politique qu'autre chose

Il est de notoriété publique que le fait que le Rafale commence à faire beaucoup de petits ennuie certains cercles au Pentagone. L'influence se fait aussi par le volet politique des ventes d'armes et un concurrent indépendant comme la France peut gêner aux entournures, en particulier vu le succès de l'appareil sur les derniers mois alors qu'on le qualifiait de canard boiteux à la vente.

De plus le F35 a mauvaise presse y compris auprès de ses utilisateurs ou futurs utilisateurs (allez discuter avec des canadiens)

Il fallait peut être casser la dynamique Rafale pour reprendre l'initiative. Dans cette démarche, une vente à "perte" est tout a fait envisageable. Après je serais les autres clients qui ont payés plein pot et parfois 50 à 100% plus cher pour le même appareil et le même support je l'aurais mauvaise

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, jackjack a dit :

The posters here have an honest belief in what they are posting. They repeat what they have read in French magazines and websites. That's what they are told. It's like watching Sky or Fox News. Anything that does not comply is rejected. I just tried to explain why the price of the F-35 cannot be reduced with the JPO. Or even with the normal government, the FMS sale. The price also cannot be increased to reflect a bribe. Bribes and discounts must be obtained by other means. However, on the forum, we answer this question with a "we'll see". I guess that's one of the reasons my post count is low after 12 years. What I say falls on deaf ears, because on leur a dit le contraire.

The posters here have an honest belief in what they are posting. Repeating what they have read in French magazines and websites. It is what they are told. It's like just watching Sky or Fox news. Anything that doesn't follow it is dismissed. I just tried to explain why the F-35's price can't be reduced with the JPO. Or even with the normal gov, FMS sale. Neither can the price be raised, to account for a bribe. Any snatches and discounts have to be done in other ways. Yet this is met with a "we'll see" on the forum. I guess it is one reason my post count is low after 12 years. What I say falls on deaf ears, because they have been told differently.

En français. Cest quand même pas compliqué

[Napoleons_Bee]

25 minutes ago, wagdoox said:

We will see how, they achieved this miracle counted in not long. We will talk about it later. It will avoid going all over the place 

Ce n'est pas un miracle, ce sont des années de travail avec des prix qui baissent lentement. On pourrait regarder et observer la tendance, mais il faudrait alors chercher. La triste réalité est que le F-35 a gagné du terrain année après année, et que la tortue a maintenant dépassé le lièvre.

 

16 minutes ago, bubzy said:

Which ? 

 

Le Danemark officiellement, le Canada où l'achat provisoire peut être comparé non seulement aux propres conclusions du gouvernement canadien mais aussi à l'audit indépendant de KPMG. Les Australiens ont vérifié à la fois actuellement et rétroactivement par le biais de l'Austrailian National Audit Office (ANAO) que les Super Hornets étaient plus coûteux. et plus récemment - la Suisse. avec la demande officielle approuvée par les États-Unis à la Suisse sur DSCA.mil. 

aux états-unis, les choses sont différentes. pourquoi ? seul l'USN utilise réellement les super frelons, et ils ne peuvent que les supplanter ou les comparer avec le F-35C, qui est plus coûteux. l'USN n'a pas non plus à payer les frais de vente et de recherche et développement. Le Canada a dû l'apprendre à ses dépens. Si l'on compare la vente d'un Super Hornet à l'étranger à celle d'un F-35A, c'est le F-35A qui l'emporte. Si l'on compare les prix du Super Hornet par rapport à l'achat du F-35C par l'USN, le Super Hornet l'emporte pour l'instant. 

Là encore, je suis sûr que je perds mon temps parce que les gens exigent des preuves et choisissent ensuite de les rejeter, mais là encore, même à cet égard, l'approbation de la vente par le gouvernement américain, qui est officielle, montre que le Super Hornet est plus coûteux. Je n'ai jamais vu le Super Hornet "moins cher" en dehors des demandes très spécifiques de l'USN.

Je suppose donc que ma question devrait être "laquelle ?" et si vous le prouviez maintenant ? Je ne parle pas de l'USN et de ses exigences et circonstances uniques, mais de la concurrence internationale ? Je n'ai jamais vu le Super Hornet "moins cher" se matérialiser sur le marché international en dehors d'une campagne de marketing très impressionnante de Boeing. 

Nous nous rendons compte que le Super Hornet n'a jamais gagné de concours... Il a toujours été fourni par un seul fournisseur. Il n'y avait pas de concurrence au sein de l'USN puisque le Super Hornet est un "Hornet". L'Australie les a simplement achetés. Le Koweït les a simplement achetés. L'Allemagne, si le projet est adopté, les achètera également. Le Canada a tenté de les acheter sans concurrence et cela a échoué à cause du - attendez de voir - coût.

Dans tous les concours auxquels le Super Hornet a participé, il a perdu. Il ne gagne que lorsqu'il est le seul élément du menu. 

 

 

16 minutes ago, bubzy said:

He was not declared the winner, but there were leaks, and I was able to pull some strings from people I trusted, yes that was going to be decided with the Rafale BEFORE Biden arrived. Hence the eel under rock (I don't know if you can translate that into English ... Pibale sous caillou otherwise XD)

I don't like that kind of irony. 

That politically, there were arrangements. And that the call for tenders has lost credibility. Not on the technical points because that, as long as we do not have control over the process, we cannot judge, but on the aspects announced yesterday in terms of cost. 

C'est vraiment cool que les Suisses aient été prêts à changer complètement toutes les conclusions de ce processus de plusieurs années pour le bénéfice du vieil homme qui est venu leur rendre visite. C'est un travail impressionnant et dans un délai aussi court. C'est drôle que vous demandiez des preuves avec le Super Hornet mais qu'avec vos fuites de gains secrets nous ayons droit à un "faites-moi confiance" - juste une observation. Il y a beaucoup plus de preuves de la cherté du Super Hornet que de vos fuites.

 

 

[Kiriyama]

@Akhilleus

Je pense que le contexte était assez clair : nécessité pour les États-Unis d'imposer un avion tel que le F-35, quitte à recourir à diverses méthodes (vente à perte, espionnage des concurrents...).

En soit ce résultat avec le recul ne m'étonne qu'à moitié.

Mais ça fait mal de voir la Suisse tomber là-dedans. Que les supplétifs habituels (Belgique, Pays-Bas, Angleterre...) acceptent le F-35 sans broncher n'a rien de surprenant, mais j'espérais mieux de la Suisse.

Et même si l'utilisation que peux en faire la Suisse est assez limitée (police du ciel), je trouve ça grave que la Suisse se fasse imposer ses choix de cette manière.

Modifié le 1 juillet 2021 par Kiriyama

[ftami]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

En français. Cest quand même pas compliqué

Il explique qu'on est des braves et honnêtes couillons (qui n'y connaissent rien en aéronautique) et qu'on est juste intoxiqués par la presse francophone qui nous cache à quel point on vit à l'age de pierre et qu'on est des losers.

Excusez moi, j'ai un gigot de mamouth sur le feu, faudrait pas que ma grotte soit enfumée...

Modifié le 1 juillet 2021 par ftami

[Teenytoon]

il y a 1 minute, ftami a dit :

Il explique qu'on est des braves couillons et qu'on est juste honnetement intoxiqué par la presse francophoine qui nous cache à quel point on vit à l'age de pierre.

Excusez moi, j'ai un gigot de mamouth sur le feu, faudrait pas que ma grotte soit enfumée...

Je suis capable de lire l'anglais. J'aimerais bien juste que les règles soient respectées même si je sais bien que nos amis américains se torchent avec les règles qui ne sont pas les leurs.

Par contre imposer les leur chez les autres, là y'a pas de problèmes.

[ftami]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Je suis capable de lire l'anglais. J'aimerais bien juste que les règles soient respectées même si je sais bien que nos amis américains se torchent avec les règles qui ne sont pas les leurs.

Par contre imposer les leur chez les autres, là y'a pas de problèmes.

et moi j'avais très envie de retranscrire sous cette forme ce qu'il a exprimé, soit très probablement le fond de sa pensée. Un traducteur auto aurait fait du mot à mot. Traduire, c'est trahir....

[g4lly]

1 hour ago, pascal said:

C'est çà sur le Rafale si mes souvenirs ne me font pas défaut notamment pour les commandes de vol ... chaque actionneur ou vérin dispose de sa "bâche" hydraulique propre le tout actionné électriquement

Il me semble qu'il y a bien "un" circuit 400bar pour la puissance à transmettre au actuateur par contre la commande est électrique/électronique ... l'avantage de la forte pression - 400bar - c'est de pouvoir réduire la taille des éléments pour produire la meme puissance - tuyaux, piston etc. -. Mais il y a bien encore un circuit hydraulique pour le pilotage.

[Non inultus premor]

Article du journal 24heures :

Citation

Viola Amherd prend tous les risques avec le F-35

Donald Trump ne portait pas le F-35 made in America dans son cœur. L’ancien président américain l’a même qualifié «d’échec volant».

C’est pourtant cet appareil que le Conseil fédéral a choisi pour assurer la défense aérienne de la Suisse ces trente prochaines années. Il l’a préféré au Rafale du Français Dassault, à l’Eurofighter d’un consortium européen et au Super Hornet de Boeing. «Le résultat de l’évaluation globale montre que le F-35 est l’avion le plus indiqué pour la Suisse», affirme la conseillère fédérale Viola Amherd.

L’avion américain est sorti à la première place dans trois domaines sur quatre: l’efficacité, le support (maintenance, changement de pièces, etc. ) et la coopération. Il n’obtient pas le meilleur score uniquement dans le domaine des affaires compensatoires. À croire sur parole: les détails de l’évaluation resteront secrets pour garder les données des constructeurs confidentielles.

L’offre la moins chère

Le jet développé par l’avionneur Lockheed Martin est connu pour sa technologie. Mais la surprise est venue du prix. Le constructeur a fait l’offre la moins chère: 36 appareils pour 5,086 milliards de francs à l’achat. Quant aux coûts d’acquisition et d’exploitation, ils se montent à environ 15,5 milliards de francs sur trente ans, soit 2 milliards de francs de moins que le deuxième candidat le moins cher.

À peine crédible pour certains experts: le F-35 n’est pas épargné par la critique, aux États-Unis notamment, en raison de problèmes de surcoût et de disponibilité. Pilonnée de questions à ce sujet, Viola Amherd maintient: «Nous nous basons sur des faits. Nous avons reçu des offres contractuelles contraignantes.» Et la juriste valaisanne de rappeler que si l’offre n’est pas respectée, il y a une possibilité de se retourner contre l’avionneur.

Le risque de la claque populaire

Le différentiel de prix à long terme s’explique en partie par le fait que le F-35 nécessite 20% d’heures de vol en moins que les autres candidats. Les pilotes doivent moins s’entraîner, l’avion serait plus facile à maîtriser. Le F-35 doit ainsi permettre de diminuer d’un quart les émissions de CO2 des forces aériennes par rapport à aujourd’hui. En revanche, côté bruit, les nuisances globales resteront identiques, le F-35 étant plus bruyant (+3 dB) au décollage.

La secrétaire politique du Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA), Pauline Schneider, est remontée comme un coucou, car elle ne croit pas un instant que ce soit l’avion le moins cher. «Au contraire, c’est le plus cher. On n’a pas besoin d’un avion luxueux alors que cet argent pourrait être utilisé pour des soins Covid et pour la défense du climat. Et il est très problématique de se lier au commerce militaire des États-Unis, qui aura toutes les données en direct sur nos avions.» Le GSsA, le PS et les Verts vont ainsi activer leurs plans et combattre l’achat de 36 F-35 par le biais d’une initiative populaire.

Bien que sensible à la question de la souveraineté, l’UDC s’aligne sur le choix du F-35. Le conseiller national Thomas Hurter (UDC/SG), lui-même pilote, ne croit pas au risque d’espionnage. «L’évaluation nous a permis de voir jusqu’où l’on peut porter notre autonomie. L’offre nous assure la souveraineté sur les données. Après, si vous voulez assurer l’entière souveraineté de la Suisse, alors il nous faut construire un avion nous-même.»

Et la droite ne craint pas un nouveau vote, même si le dernier – sur la seule enveloppe financière – s’est joué à moins de 9000 voix. «Si nous n’étions pas prêts à acheter américain, alors il ne fallait pas leur ouvrir l’appel d’offres, affirme Martin Candinas (Le Centre/GR). L’évaluation est très claire.»

Fâcher l’Europe

Selon nos informations, le choix d’acheter le F-35 a, cela dit, profondément divisé le Conseil fédéral. Dire non à un avion français et européen, après l’échec de l’accord-cadre avec l’UE, reste délicat. Le chef du groupe parlementaire socialiste au parlement, Roger Nordmann (PS/VD), a réagi sur Twitter. «Ahurissant: le Conseil fédéral choisit un avion US. Pour parachever la rupture avec nos voisins et partenaires européens, on ne pouvait faire mieux. Mais pour notre avenir en Europe, on ne pouvait faire pire.»

«Dans un appel d’offres international avec un tel cahier des charges, il faut vraiment qu’il y ait une quasi-égalité entre des dossiers pour que l’aspect géopolitique entre en ligne de compte», affirme pour sa part le sénateur Olivier Français (PLR/VD). Viola Amherd abonde. Et la ministre rappelle que les Américains sont aussi des partenaires de défense de la Suisse, membres de l’OTAN.

https://www.24heures.ch/viola-amherd-prend-tous-les-risques-avec-le-f-35-267160072502

Rien de nouveau sur l'évaluation, par contre, on a la réaction des différents partis politiques suisses.

Sans surprise, le groupe pour une Suisse sans armée est contre, tout comme les verts et le PS qui souhaitent un avion européen. 

En revanche, le centre est la droite sont favorables au f-35.

Modifié le 1 juillet 2021 par Non inultus premor

[jackjack]

9 minutes ago, ftami said:

He explains that we are brave and honest idiots (who know nothing about aeronautics) and that we are just intoxicated by the French-speaking press which hides from us how much we live in the Stone Age and that we is losers.

Excuse me, I have a leg of mamouth on the fire, my cave should not be smoky ...

Je pensais avoir essayé de vous expliquer qu'il n'existe aucun mécanisme permettant d'augmenter ou de diminuer le prix de vente. Au lieu de cela, vous le prenez comme une insulte et sur votre dernier message vous avez répété la fausseté de la baisse du prix.

I thought I tried to explain to you that there is no mechanism for a sale price to be raised or lowered. Instead you take it as an insult and on the last post of yours repeated the falsehood of the price being lowered.

[Niafron]

Moi ce qui m'étonne c'est le ton…

Nan parce qu'il me semble quand même que quand on veut être un minimum diplomate et ne pas vexer ( surtout ses grands voisins ), on dit plutôt un truc du genre:" ce fut serré, mais en notre âme et conscience, nous pensons avoir choisi le meilleur…"

Bon bah là, c'est " Le F 35 a éparpillé les autres façon puzzle ".

Bref, j'ai du mal à piger. Si les Suisses voulaient se mettre pas mal de monde à dos, ils ne s'y seraient pas pris autrement. Alors je comprends la nécessité de vendre la bestiole en interne, mais quand même…

Si en plus tu ajoutes les missiles, là, ils nous font carrément des doigts.