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AIR-DEFENSE.NET

Achat suisse


scalp79
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il y a une heure, bubzy a dit :

Donc fabriqué en plus grande série que ses concurrents, le F35A est moins cher que lui même fabriqué en moins grande série.

Oui, m'enfin y'a moins cher et moins cher. Les cadences de production font que ça n'a pas une grande influence à ce stade. Ils ont gagné bien davantage via l'apprentissage (gains de productivité, hausse de la qualité) et l'optimisation des processus.

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48 minutes ago, Kiriyama said:

Or Romansh.

As I speculated, the F-35 may have been offered at a loss.

Impossible. The price is set by all the partners, it can not be changed. The price is what the partners can buy at then some more, which is divided. Why US is often a lower cost, is because they don't pass on the development costs. For the F-35 it would be a large amount per aircraft.

Impossible. Le prix est fixé par tous les partenaires, il ne peut pas être changé. Le prix est ce que les partenaires peuvent acheter, puis un peu plus, qui est divisé. Si les États-Unis sont souvent moins chers, c'est parce qu'ils ne répercutent pas les coûts de développement. Pour le F-35, cela représenterait un montant important par avion.

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On tous cas, lui il est visible ... et même "pré-visible" (comprenez tous les sens cachés !) :biggrin:

Mais çà, lui, il ne le voit pas ... Il doit-être aveuglé par le rayonnement IR de son chalumeau ... :laugh:

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6 hours ago, bubzy said:

You quoted me when I spoke of the costs, you gave a very long answer that went far beyond the topic, I hung on the branches to know where you wanted to go, but ultimately I do not see.

Le Super hornet n'est pas moins cher que le F-35. Cela a été vérifié au Canada et en Suisse, et je parie que cela va se reproduire en Finlande, surtout avec les Growlers qu'ils ont inclus et qui coûtent encore plus cher, et leurs pods ALQ encore plus.

 

6 hours ago, TMor said:

My take: UNTIL PROOF OF THE OPPOSITE, the Swiss experts who examined the beast were convinced.

Like others before.

You have to respect that.

Obviously if the report comes out and contradicts the official press release, I will change my position.

And you know how much I love the Rafale.

merci

 

5 hours ago, Deltafan said:

Les États-Unis sont assez gentils pour diffuser leur linge sale. Je n'ai jamais vu de rapports annuels d'avions européens comme ceux publiés par les USA.

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il y a une heure, KimJongNumbaUn a dit :

 

Le Rafale a toujours le support du F-18G le premier jour.

Et qu'y a-t-il de mal à détruire complètement votre ennemi ? N'est-ce pas le but de la guerre ? Sommes-nous censés être gentils ? Devrait-on leur remettre les hordes avant de les tuer ? Le but de la guerre n'est-il pas de tuer l'ennemi de la manière la plus efficace et d'empêcher la perte du nôtre, plutôt que d'avoir de la finesse ?

Faux pour le Growler.

Et non le but de la guerre n'est pas de détruire tout et tout le monde.

Le but de la guerre est de contraindre un ennemi a accepter des objectifs politiques auxquels il refuse de se soumettre.

Mais ça aussi il faut un peu de finesse pour le comprendre.

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il y a une heure, KimJongNumbaUn a dit :

Pas vraiment. Quelle est votre solution ? Voler bas avec ECM ?

Les États-Unis ont essayé cela dans Desert Storm et ont été abattus au point que ce n'était pas durable en seulement 2 semaines.

Si vous volez bas, vous n'avez aucune marge de manœuvre. Vous n'avez pas d'énergie. si vous montez, vous brûlez de la vitesse et de l'énergie. Votre chasseur Mach 2 qui est maintenant limité à Mach 1 avec des magasins externes essaie de déjouer un missile qui va à Mach 4. S'il vous plaît, dites-moi comment cela fonctionne. C'est une blague parce que beaucoup de pilotes morts peuvent vous le dire.

La sophistication des ECM pendant Desert Storm est probablement très loin du nec plus ultra contemporain (qu'il soit US ou FR). 

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Plus intelligent je n'en ai pas la prétention contrairement à toi.

Par contre beaucoup moins crédule aux discours de Lockheed et beaucoup moins soumis aux pressions US oui. 

Mais je comprends que tu ne veuilles pas te renseigner sur les radars multistatiques, tout ton argumentaire s'effondrerait comme un château de cartes.

Non, car d'une part les radars multistatiques ne sont pas vraiment légion aujourd'hui IRL, mais ils poseront logiquement le même problème au couple Rafale+Spectra. La furtivité passive est un avantage, il ne faut pas la sous-estimer. Et elle rend la furtivité active plus "facile" en prime.

Les échanges vont trop vite, je pars déjeuner et v'là 10 pages de plus!

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1 hour ago, bubzy said:

Of course that is the subject. Because whatever the price at which the USA offers the F35 or the Super Hornet to Switzerland, there are real costs behind it.

The offer to Switzerland of a Super Hornet more expensive than an F35 shows that the tender is bogus and that the figures are rigged to favor the F35. No more no less. 

Why do you think that? We brought the Super Hornet back in 2007 and it worked out we paid US$250 million each. They are not a cheap aircraft. There is also added costs to their 'fly away' costs. The US system is a very complicated way. You really need to look at the end cost and not the fly away.

https://www.smh.com.au/national/australias-new-super-hornet-warplane-unveiled-20090709-ddmi.html

 

Pourquoi pensez-vous cela ? Nous avons ramené le Super Hornet en 2007 et nous l'avons payé 250 millions de dollars chacun. Ce n'est pas un avion bon marché. Il y a aussi des coûts supplémentaires liés à leurs coûts d'envol. Le système américain est très compliqué. Il faut vraiment regarder le coût final et non le coût du vol.

https://www.smh.com.au/national/australias-new-super-hornet-warplane-unveiled-20090709-ddmi.html

 

 

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5 hours ago, Elemorej said:

The problem is that as soon as you examine the arguments put forward, if luckily it falls into an area that we "master" a little. We realize that there are big problems.

 

Kind Ate which explains that no the simulator is not revolutionary and that the plane is not simple.

 

En général, la partie la plus compliquée physiquement d'un avion est le moteur. Quelqu'un a remarqué que le F-35 était le seul avion avec la moitié des moteurs ? Le F-35 n'a pas besoin de pylônes supplémentaires, les pilotes suisses affirment qu'il n'aura pas besoin de réservoirs de carburant externes. Le F-35 n'a pas d'hydraulique. Il n'a pas besoin de magasins externes, de chargements asymétriques, etc. La plupart des pilotes disent que le F-35 est assez facile à piloter.

Je suppose que je le vois simplement sous un angle différent. 

 

 

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il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

En général, la partie la plus compliquée physiquement d'un avion est le moteur. Quelqu'un a remarqué que le F-35 était le seul avion avec la moitié des moteurs ? Le F-35 n'a pas besoin de pylônes supplémentaires, les pilotes suisses affirment qu'il n'aura pas besoin de réservoirs de carburant externes. Le F-35 n'a pas d'hydraulique. Il n'a pas besoin de magasins externes, de chargements asymétriques, etc. La plupart des pilotes disent que le F-35 est assez facile à piloter.

Je suppose que je le vois simplement sous un angle différent. 

 

 

Le F-35 n'a pas de système hydraulique? Même pour le train d'atterissage? Si c'est le cas c'est effectivement un gros poste de maintenance qui saute. Je crois sans difficulté qu'il soit facile à piloter, a priori tous les avions de dernière génération dotés de commandes numériques le sont. Il doit avoir un bon pilote automatique également. C'est le contraire qui serait surprenant!

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5 hours ago, Boule75 said:

Excellent!

So:

  • Rafale F1 was a 10 pre-production batch planes, expensive to upgrade, conceived as such.
  • F2 to F3R: full production, plug-and-play hardware and software upgrade. Can be updated up to 4.1 standard
  • Slight modification will be needed to reach the F4.2 standard and above.

To be compared to the F-35 :

  • the first hundred planes are too expensive to upgrade and will be dumped (or sold to an even more corrupt gullible government).
  • 700 other prototypes built, all will need various level of refurbishing.

-> deepl ->

Excellent!

Therefore :

    The Rafale F1 was a bundle of 10 pre-production, expensive to upgrade aircraft designed as such.
    F2 to F3R: full production, plug-and-play hardware and software upgrade. Can be upgraded to standard 4.1
    Slight modifications will be required to reach standard F4.2 and above.

To compare with the F-35:

    the first hundred planes are too expensive to upgrade and will be discarded (or sold to an even more corrupt gullible government).
    700 more prototypes built, all of them will need a different level of overhaul.

 

La concurrence est un problème gouvernemental créé par le programme, et non par le F-35 lui-même. Normalement, il aurait été préférable de résoudre les problèmes et de produire davantage, mais le programme JSF n'a jamais été configuré de cette manière. Rien qu'à la base aérienne d'Edwards, 18 avions d'essai F-35 ont été utilisés pour la phase de développement durable. 

mais sur cette note, vous prouvez un autre point. Les Suisses ne recevront pas de premiers jets. Les problèmes du F-35 américain ne seront pas ceux du F-35 suisse. 

 

5 hours ago, Kelkin said:

The thing about Americans is that they only compare themselves to themselves.

If the simulators of F-16, F-15, F / A-18, etc. do not network, so only the F-35 simulator does networking. No need to look elsewhere if non-Americans are doing it, anyway non-Americans cannot have ideas, cannot innovate, and cannot be at the top.

 

 

Je serai le premier à dire que j'ai tendance à m'en tenir aux comparaisons américaines, ne serait-ce que pour éviter les problèmes ici - non pas que cela m'aide avec tous les nouveaux "amis" que je continue à me faire - mais le simple fait est que les produits américains semblent être bons pour remplacer les produits américains. Le F-18 étant l'un des avions que le F-35 a été spécifiquement conçu pour remplacer.

 

 

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Il y a 2 heures, KimJongNumbaUn a dit :

Ils l'ont fait. C'est inféré. Ils ont déclaré que le F-35 était 39% plus efficace sur la base de la technicité que la deuxième meilleure option. Si vous ne pensez pas que le fait d'être invisible au radar n'est pas pris en compte, alors vous êtes un imbécile.

Cette question est clairement réglée puisque la décision Air2030 y fait directement référence.

"De plus, le F-35A est le seul candidat à avoir été développé dès le départ en vue de rendre son interception difficile par d’autres systèmes d’armes. Il jouit ainsi d’une grande capacité de survie, ce qui représente un avantage particulier pour les Forces aériennes suisses."

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.detail.nsb.html/84275.html

Malheureusement, les multistatiques et d’autres moyens ressemblent un peu à une déflexion paresseuse. Si le F-35 n'en tenait pas compte en plus de ses méthodes passives, il n’aurait sûrement pas une capacité de survie suffisamment élevée pour représenter un avantage particulier?

Edited by jeannelaflamme
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il y a 2 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le F-35 n'a pas besoin de pylônes supplémentaires, les pilotes suisses affirment qu'il n'aura pas besoin de réservoirs de carburant externes. Le F-35 n'a pas d'hydraulique. Il n'a pas besoin de magasins externes, de chargements asymétriques, etc.

Pas de pylônes supplémentaires, vraiment ? Et l'AIM-9 il tient comment, avec du scotch ?

Pas d'hydraulique non plus ? Même pour le train d'atterrissage ? Pourtant on trouve des trucs sympa en cherchant un peu : https://arkwin.com/wp-content/uploads/2018/09/Hydraulic-Utility-Actuators.pdf

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5 hours ago, Non inultus premor said:

Unless I am mistaken, the "invasion" of F16.net only concerned 2 members of this forum (Herciv and Bonplan) and they were banned after only a few days. 

To compare @Napoleons_Bee posted many more messages here than all the French put together on  F16.net.

Additionally, F16.net claims to be an "international" forum, so it's quite ironic that French contributors are accused of "invading" the forum.

Je crois qu'il y en avait plus de deux et "ate" a aussi fait de superbes posts sur les avions... non, il s'est déchaîné sur les despotes et les banques. C'était très 4chan. ça aurait été bien que quelqu'un avec son expérience parle d'avions, mais bon sang, le F-35 fait vraiment sortir les gens de leurs gonds. chapeau pour ne pas avoir parlé de "qui dirige les banques" et autres tropes. où en étais-je ? oh oui, le gouvernement américain qui vole chaque vente de F-35 par pure corruption. 

Je sais que l'heure est à la rage, et non à la réflexion (qui pourrait venir plus tard), mais une question qui mérite d'être posée pourrait être "pourquoi un seul groupe semble-t-il avoir tant de mal sur un forum "international" ?". 

Je me demande quel était le dénominateur commun de ce triste raid ? 

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il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Moi j'ai fait un "clic droit" sur son pseudo pour afficher un menu contextuel qui m'a gentiment (et fort opportunément) proposé d'ignorer l'utilisateur en question. Quelques cases à cocher pour choisir le degré d'abstraction, et voilà :biggrin:

Depuis qu'il est passé en mode furtif passif, mon rapport signal/bruit est bien meilleurs ! :wink:

Ah, j'avais pas vu qu'il y avait d'autres options.... J'ai cru que y'avait un peu de latence mais que finalement ça fonctionne, mais en fait non, c'est @pascal qui l'a rendu furtif en deux clics. 

 

Edited by bubzy
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il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Pas de pylônes supplémentaires, vraiment ? Et l'AIM-9 il tient comment, avec du scotch ?

Pas d'hydraulique non plus ? Même pour le train d'atterrissage ? Pourtant on trouve des trucs sympa en cherchant un peu : https://arkwin.com/wp-content/uploads/2018/09/Hydraulic-Utility-Actuators.pdf

Effectivement si tu veux tirer du Fox 2 avec un F-35 (AIM-9X ou ASRAAM) c'est pylône en extrémités d'ailes obligatoires.

Et la défaillance du système hydraulique a déjà fait atterrir un F-35 sur le nez, donc prétendre qu'il n'existe pas est fort de café.

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1 minute ago, DEFA550 said:

No additional pylons, really? How does the AIM-9 hold up with scotch tape?

No hydraulics either? Even for the landing gear? However, we find cool things by searching a little:  https://arkwin.com/wp-content/uploads/2018/09/Hydraulic-Utility-Actuators.pdf

Je me suis trompé. Je pensais aux actionneurs de contrôle de vol. Je pense que l'AMRAAM pourrait constituer une charge minimale. Je sais qu'il ne s'agit pas d'un Aim-9, mais nous ne pouvons pas non plus décider de nous moquer des Suisses qui ont choisi le F-35 parce qu'ils travaillent aux heures de bureau et n'ont pas l'intention de voler, ou s'ils auraient dû payer plus cher pour le Rafale afin d'être le groupe de tueurs le plus endurci jamais créé. 

Donc, encore une fois. Je ne sais pas. Je me suis trompé sur l'hydralique, je pensais juste au système de vol. @iborg a également raison. Je m'excuse. et l'AMRAAM étant une charge air-air minimale, ce qui pourrait être le plan. 


Defa, je pensais que tu ne me parlais pas, mon frère ?

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il y a 22 minutes, Napoleons_Bee a dit :

En général, la partie la plus compliquée physiquement d'un avion est le moteur. Quelqu'un a remarqué que le F-35 était le seul avion avec la moitié des moteurs ? Le F-35 n'a pas besoin de pylônes supplémentaires, les pilotes suisses affirment qu'il n'aura pas besoin de réservoirs de carburant externes. Le F-35 n'a pas d'hydraulique. Il n'a pas besoin de magasins externes, de chargements asymétriques, etc. La plupart des pilotes disent que le F-35 est assez facile à piloter.

Je suppose que je le vois simplement sous un angle différent. 

 

 

 

Les composants sont totalement influents dans une évaluation et ici ce n'est pas du tout ce que je met en doute, je n'ai aucune donnée pour le faire.

Non la mon problème est "qu'à priori" la méthodologie adopté telle que présentée par l'argumentaire est au minimum malhonnête.

C'est comme (pour rester dans les moteurs) comparer la poussée totale d'un avion en prenant 1 seul moteur pour chaque avion alors que l'un des deux dispose de 2 moteurs.

Le résultat sera faux, il y a un biais. La c'est la même chose. Ça peut être une erreur de bonne foi, mais à ce niveau de responsabilité ce serait fou d'amateurisme.

Forcément suite à ça, je doute du reste, mais la je n'ai pas les connaissances pour trouver la vérité. 

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il y a 4 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je crois qu'il y en avait plus de deux et "ate" a aussi fait de superbes posts sur les avions... non, il s'est déchaîné sur les despotes et les banques. C'était très 4chan. ça aurait été bien que quelqu'un avec son expérience parle d'avions, mais bon sang, le F-35 fait vraiment sortir les gens de leurs gonds. chapeau pour ne pas avoir parlé de "qui dirige les banques" et autres tropes. où en étais-je ? oh oui, le gouvernement américain qui vole chaque vente de F-35 par pure corruption. 

Je sais que l'heure est à la rage, et non à la réflexion (qui pourrait venir plus tard), mais une question qui mérite d'être posée pourrait être "pourquoi un seul groupe semble-t-il avoir tant de mal sur un forum "international" ?". 

Je me demande quel était le dénominateur commun de ce triste raid ? 

Tu relèvera que le f35 est plus qu'un avion c'est un outil de soumission. Et nous français farouchement attaché à notre indépendance on apprécie moyennement de voir nos voisins se faire tordre le bras par l'ami américain qui nous veut du bien.

Les réactions épidermiques viennent de là. 

Si le f18 ou, encore mieux, l'eurofighter avait été choisi on aurait été déçu mais fair play. Là c'est trop. 

Ceci mis à part, je me console en vous voyant débarquer en masse pour jubiler à nos dépens. Vous avez mis une vingtaine d'années à intégrer que le rafale était un concurrent sérieux et crédible, vos réactions démontrent que cette époque est révolue.

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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Comme j'ai émis l'hypothèse, le F-35 a peut-être été proposé à perte.

Les lois relatives au FMS ne le permettent pas. C'est le même prix que les États-Unis payent + les frais FMS (certain pourcentage, par exemple 3%). Les frais FMS peuvent être supprimés, ce qui est censé s'être produit en Belgique. L'un des attraits des partenaires du F-35 est qu'ils ne paient pas le FMS en raison de leur statut de partenaire (+ capacité à concourir pour les projets de sous-traitance). Seul le Canada ne l'a pas encore utilisé.

"A comparison of foreign military sales and direct commercial sales": https://www.dscu.mil/documents/publications/greenbook/15_Chapter.pdf?id=1

Comparaison plus courte: https://www.ndia.org/policy/international/fms-vs-dcs

On peut aussi imaginer quel genre de bagarre éclaterait entre les 14 acheteurs précédents si un nouvel entrant se voyait proposer des F-35 à perte.

Edited by jeannelaflamme
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