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Achat suisse


scalp79
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il y a 37 minutes, Phacochère a dit :

Mesure de rétorsions et patriotisme oblige, je clôture tous mes comptes en Suisse et les rapatrie... au Luxembourg. :biggrin:

Pssst !

Révélation

365px-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA.%D0

Du Bitcoin, ça t'intéresse ?

 

il y a 29 minutes, MegBold a dit :

l'oncle sam a su faire avaler des couleuvres aux suisses , c'est affligeant la naïveté des "experts" la bas,  15 milliards sur 30 ans?  la Norvège qui paye en pétrole a calculé 954 de dollars par avion sur cette même periode , avec les simulateurs en sortant le bombardier de temps en temps! les suisses vont payer très cher dés  la septième année, la tondeuse volante a des problèmes structurels  qui ne sont pas rattrapables sans changer de design, d'ou l'annulation prochaine pour transférer les budgets sur le NGAD le plus tot possible, laissant payer l'ardoise aux moutons européens qui ont mis  le doigt dedans  

ils sont fort ces ricains !

Peut-être. Très probablement même.

Sauf si - c'est un si - les Suisses ont assez bien négocié pour imposer à LM des clauses à 100% de pénalité sur les dépassements de prix de l'heure de vol et les baisses du taux de disponibilité.

Je n'y crois pas, mais la possibilité existe.

Certes, dans ce cas, rien n'empêchera Washington d'utiliser pour obtenir l'abandon des pénalités le même genre d'arguments que pour imposer le F-35... la Suisse restera longtemps dépendante du secteur bancaire, et le dollar pourrait (c'est moins sûr...) rester la principale monnaie du commerce mondial.

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il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Pour détendre un peu l'atmosphère, voici ce que pense un certain Jon lake (que je sais très apprécié sur ce forum :biggrin:) des résultats de l'évaluation Suisse :

 

 

Toujours dans la même veine, mais en plus feutré :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/41362/switzerland-chooses-f-35-as-its-next-fighter-jet

The War Zone (site de vulgarisation militaire US) couvre l'annonce suisse, et est presqu'aussi surpris que nous (concernant la victoire annoncée technique et financière du F-35).
Et répète les mêmes doutes qu'ici.

Quels que soient ses autres défauts, difficile de taxer ce site d'anti américain, ou anti militaire :rolleyes:

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Bon je suis sur Discord si y'en a qui veulent me rejoindre pour penser à l'écriture d'un article. https://discord.gg/AByKZTyw

Nan désolé, pour moi discord, c'est seulement pour les jeux vidéos :biggrin:

Edited by rogue0
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Il y a 2 heures, Tonton Charlie a dit :

Comme je l'ai évoqué hier, au cours des évaluations des années 2000 (je pense surtout à l'évaluation néerlandaise), le F-35 sur papier (à l'époque avec toutes les promesses sur ses performances et ses coûts que l'on connait) n'avait que peu d'avance sur le Rafale, possibilités d'évolutions incluses.

Alors dire qu'aujourd'hui (alors que bien des promesses d'antan ne sont pas tenues, là où le Rafale évolue très bien malgré un budget limité) le F-35 est à des années lumières devant le Rafale, c'est assez curieux.

Assez curieux est une jolie figure de style.

Ca s'appelle une litote :happy:

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Il y a 7 heures, Napoleons_Bee a dit :

Les États-Unis sont assez gentils pour diffuser leur linge sale. Je n'ai jamais vu de rapports annuels d'avions européens comme ceux publiés par les USA.

 

Juste compare the dates of operational capabilities and you'll have the beginning of an answer...

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Citation

Je ne savais pas que le Boeing n'existait que comme une sorte d'appât ou d'agneau pour l'abattage. Bon à savoir 

Ce n'est pas spécifique à Boeing, c'est le jeu quand tu as deux fournisseurs pour des produits sensibles qui sont drivés par le même patron. C'est quand même bizarre que je doive rappeler les règles du business à un américain

Parceque quoi on puisse en penser de l'autre coté de l'Atlantique, dans le secteur militaire, Boeing ou LM ne sont des entreprises privées qu'en nom vu que 90% de leur financement est étatique pour l'investissement comme pour les achats. donc les règles de la libre concurrence ici, c'est une vue de l'esprit.

 

This is not limited and specific to Boeing. That's the way it is going when you have two providers for sensitive products that are led by the same boss. That's a bit rich that i have to remind to an american the rules of business. Because you may bragg and think anything on the other side of the Pond, Boeing or LM are not real private companies anymore when you focus on military hardwre procurements. Simply because 90% of their ressources are state covered. Which means that it may look like free market challenge, it may smell like free market challenge but it is not free market challenge/deal when you pit one against the other. Be it on national procurements or international bids.

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il y a 10 minutes, FAFA a dit :

J’ai de moins en moins envie d’intervenir. Lorsqu’il y a des informations concernant les nuisances aux abords des aérodromes on dit que le rapport est tourné pour favoriser le F-35. Lorsque le rapport sort en Allemand on dit que les Alémaniques voulaient à tout prix le F-35 et qu’ils ont écarté les Romands. Lorsque le nombre de points supérieurs obtenus par le F-35 est divulgué ont dit que ce n’est pas diplomatique. Lorsqu’il est dit que le détail du rapport ne peut pas être publié pour des raisons de confidentialité (certainement en bonne partie sur demande des constructeurs) on dit que c’est une façon de cacher les choses. Même si le rapport était publié dans son intégralité avec des données chiffrées il y aurait quelqu’un pour dire que ce ne sont pas ces données qu’il fallait mesurer mais des autres. Lorsqu’il est dit que dans le cadre de cette évaluation le prix d’acquisition du F-35 est inférieur aux autres concurrents, il y a toujours quelqu’un pour dire que ce n’est pas vrai. Dès qu’une information apparait certains essayent immédiatement de l’interpréter à leur convenance. Certains ont même de possibles sources qui pourraient avoir des informations qui pourraient peut-être prouver que Biden à influencé le choix au dernier moment. Je fais l’impasse sur les sarcasmes.

Par contre personne n’a donné une bonne raison qui pourrait expliquer que les militaires suisses allemands auraient tout fait pour recevoir un avion nul alors que toute la classes politique et même une partie du Conseil fédéral n’était pas pour ce choix. Dans ce contexte, beaucoup de gens ont des certitudes que même les meilleurs arguments du monde n’arriveront pas à faire changer d’avis alors à quoi bon argumenter quoi que ce soit ?

Si on dit que les Suisses ont privilégié une alliance stratégique avec les USA au détriment des Européens, on va déjà trop loin ?

Pourtant, indépendamment des aspects techniques (qui ne sont certes pas sans aucune importance), tout est dit il me semble. Les pilotes suisses auraient sans doute adoré le Rafale ... mais pour le pouvoir politique suisse il n'est pas américain. C'est une décision souveraine, bien pesée je n'en doute pas. Et le reste n'est que littérature.

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3 hours ago, bubzy said:

 

Uh ... What do you mean the USN doesn't pay the development costs? Anyway the development costs are paid by all the partners, the cost of the plane is dissociated from that. Completely dissociated. When LRIPs are funded, we only pay production costs, and that's it. 

 

the USN does not pay Research and development costs on Super Hornets. a foreign buyer is obliged to.

 

3 hours ago, bubzy said:

 

The F35C is at $ 108M while the F35A is at 89. There isn't much of a spread. source , (p 23), For the super hornet, it is about 5 billion for 78 planes in the last contract, or 51M $ per plane. (always the same, here is the source )

 

de votre propre source page 27 :

Comme l'indique le tableau 5, le coût unitaire moyen en vol d'un F-35A est officiellement prévu à 80,6 millions de dollars en dollars constants de 2012. Cependant, selon le récent accord sur le lot 11 de production des F-35, un F-35A "devrait passer d'un prix de 89,2 millions de dollars pour le lot 11 à 82,4 millions de dollars pour le lot 12, 79,2 millions de dollars pour le lot 13 et 77,9 millions de dollars pour le lot 14"117 .

de votre deuxième source :

Louis, Missouri, se voit attribuer un prix plafond de 4 040 458 297 $ pour la modification de la conversion d'un contrat d'acquisition avancé précédemment attribué (N00019-18-C-1046).

Les 4 milliards de dollars pour 78 super hornets sont un contrat supplémentaire d'un contrat "précédemment attribué". Ce n'est pas le coût total. Au plus fort de la production, la marine américaine payait environ 65 millions de dollars par avion pour les Super Hornets du bloc II vers 2010, sans frais ni soutien, ni formation, ni armement, etc. Je suis désolé, mais 4 milliards pour 78 Super Hornets, ça ne tient pas debout, surtout quand la suppression de 36 d'entre eux libère 4,5 milliards de dollars :

 

https://www.military.com/daily-news/2020/03/11/navy-defends-cutting-36-super-hornets-budget-amid-strike-fighter-shortfall.html

 

 

3 hours ago, bubzy said:

 

Here , sale of 38 F-35A in Japan for 10 billion, or 263 million per aircraft (be careful, there's a whole lot of other stuff with it. And be careful, there is mention of the estimated cost)

 

 

3 hours ago, bubzy said:

 

 

here proposal of 72 Super Hornets and Growler to Finland for 14.7 billion, or $ 204M per device. 

Here 12 SH and 12 Growler in Australia for 3.7 billion or 154M by plane.

So you can find even cheaper for the F35, like here , 60 F35 for Korea, at 10.8 billion for 60 planes, yep, yes, but just planes, no ammunition ...

 

 

Le Canada affirme que le coût d'acquisition du F-35 est d'environ 138 millions de dollars par avion, ce qui bat tous les exemples de Super Hornet que nous avons vus dans vos exemples et dans les chasseurs provisoires du Canada. La seule exception à cette règle pourrait être la marine américaine, mais encore une fois, leurs prix ne s'appliquent pas et ils réduisent le nombre de Super Hornet et n'en achètent pas davantage. Si nous nous basons sur les liens ci-dessus, nous avons 4,5 milliards divisés par 36 = 125 millions de dollars. Je sais que c'est la façon la plus stupide de faire cela, parce que nous ne savons pas tout ce qui est inclus et ainsi de suite. 

les Danois et ceci disent 78 millions de dollars de vol pour le Super Hornet :

 

https://www.aspistrategist.org.au/the-mangled-myths-dogging-the-joint-strike-fighter/

 

https://www.anao.gov.au/work/performance-audit/management-australias-air-combat-capability-f-35a-joint-strike-fighter

 

Le super frelon, moins cher, est comme une créature mythique de la forêt - c'est une de ces choses que "tout le monde a vu" mais qui n'a jamais eu lieu. Le nouveau gouvernement a déclaré que le F-35 était trop cher, puis a essayé d'acheter quelque chose d'encore plus cher et a échoué. Entre-temps, il a brûlé les ponts avec LM et Boeing. Dassault a abandonné, Airbus a abandonné. Ils passent maintenant par une "compétition" tout en refusant de quitter le programme JSF et en payant pour y rester, et grâce à la tentative de fiasco intérimaire, nous savons qu'un Super hornet est beaucoup plus cher.

 

 

 

 

3 hours ago, bubzy said:

Like other countries for the F35. 

 

De nombreuses nations se sont procuré le F-35 auprès d'un fournisseur unique, d'autres non, et le F-35 a remporté tous les concours auxquels il a participé. Le Super Hornet est l'opposé - il n'a jamais gagné un concours et n'a jamais été fourni que par un seul fournisseur.

 

 

3 hours ago, bubzy said:

In which other closed call for tenders apart from Switzerland did the Super hornet participate?

 

Perdu : Brésil, Danemark, Inde

toujours actif en Finlande, Canada 

fournisseur unique sans concurrence : États-Unis, Australie, Koweït et Allemagne s'il passe par là. 

 

3 hours ago, bubzy said:

 

 

31 minutes ago, rogue0 said:

Still in the same vein, but more felt:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/41362/switzerland-chooses-f-35-as-its-next-fighter-jet

The War Zone (US military popularization site) covers the Swiss announcement, and is almost as surprised as we are (regarding the announced technical and financial victory of the F-35).
And repeat the same doubts as here.

Whatever its other flaws, it's hard to label this site as anti-American, or anti-military.: rolleyes:

la plupart de ces sites sont là pour obtenir des clics de souris afin de générer de la publicité et vous n'obtenez pas cela en arrêtant la controverse, vous le faites en alimentant la controverse. De nombreux journalistes et personnes travaillant dans les relations publiques m'ont dit que c'était leur travail. Et ça marche aussi, parce que vous l'avez reposté ici, ce qui permet d'obtenir encore plus de clics, comme par magie. 

Mon idée radicale est qu'il y a en fait plusieurs parties à l'histoire, peut-être même plus d'une. Il y a beaucoup d'Américains qui soutiennent le F-35 et beaucoup qui ne le soutiennent pas. Ce n'est pas nouveau. Il y a des gens qui font toute leur carrière en urinant sur les achats américains. 

J'ai demandé à un type qui a écrit un article très célèbre sur le Super Hornet en 1999, pourquoi il était maintenant un fan du Super Hornet et écrivait le même genre d'articles sur le F-35.

Il m'a répondu que c'est là que se trouve l'argent maintenant. 

 

 

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Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

ça chauffe en Suisse. Media et Partis politiques vent debout contre le F35...

ça risque de faire du bruit. 

Oui et ça va repartir pour une deuxième fois, dans les deux cas (Gripen et F35)  l'armée voulait le Rafale, mais les politiques font un autre choix.

Il y a 4 heures, TRUCide a dit :

Merci, pour l'éclaircissement. Perso, je ne tiens pas rigueur aux Suisses. Ils l'ont mérité. Je leur souhaite bonne chance pour la suite.

Tu parle de Foot ou du F35 ?

Edited by LBP
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il y a 27 minutes, FAFA a dit :

J’ai de moins en moins envie d’intervenir. Lorsqu’il y a des informations concernant les nuisances aux abords des aérodromes on dit que le rapport est tourné pour favoriser le F-35. Lorsque le rapport sort en Allemand on dit que les Alémaniques voulaient à tout prix le F-35 et qu’ils ont écarté les Romands. Lorsque le nombre de points supérieurs obtenus par le F-35 est divulgué ont dit que ce n’est pas diplomatique. Lorsqu’il est dit que le détail du rapport ne peut pas être publié pour des raisons de confidentialité (certainement en bonne partie sur demande des constructeurs) on dit que c’est une façon de cacher les choses. Même si le rapport était publié dans son intégralité avec des données chiffrées il y aurait quelqu’un pour dire que ce ne sont pas ces données qu’il fallait mesurer mais des autres. Lorsqu’il est dit que dans le cadre de cette évaluation le prix d’acquisition du F-35 est inférieur aux autres concurrents, il y a toujours quelqu’un pour dire que ce n’est pas vrai. Dès qu’une information apparait certains essayent immédiatement de l’interpréter à leur convenance. Certains ont même de possibles sources qui pourraient avoir des informations qui pourraient peut-être prouver que Biden à influencé le choix au dernier moment. Je fais l’impasse sur les sarcasmes.

Par contre personne n’a donné une bonne raison qui pourrait expliquer que les militaires suisses allemands auraient tout fait pour recevoir un avion nul alors que toute la classes politique et même une partie du Conseil fédéral n’était pas pour ce choix. Dans ce contexte, beaucoup de gens ont des certitudes que même les meilleurs arguments du monde n’arriveront pas à faire changer d’avis alors à quoi bon argumenter quoi que ce soit ?

Tu fais bien d'intervenir pour dire ton ressenti. C'est aussi ça AD, éviter de penser en rond et de l'altérité. Bon... de ce côté du Léman, on aurait préféré faire la différence. :wink:

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2 hours ago, Picdelamirand-oil said:

 

I think that tells us more about the Americans than about the performance of the Rafale or the F-35. In particular the interventions of the US Forumers here are quite informative because they describe "business as usual" to justify this result.

Je ne pense pas du tout que ce soit une évaluation précise, mais je comprends le besoin d'avoir une excuse. Le F-35 n'a jamais perdu un concours, donc vous avez raison sur ce point, c'est "business as usual" et les personnes qui ont prêté attention au F-35 avaient un sentiment de confiance. La plupart des fans du F-35 ici présents semblent également argumenter du point de vue des coûts et des capacités. 

Je n'ai jamais caché l'idée que le F-35 est un mastodonte bénéficiant d'un soutien massif et que, grâce à ces nombreux avantages, il est très difficile à battre. La 5e génération est peut-être "réelle".

la seule raison pour laquelle il y a des forumers américains ici, c'est grâce à @herciv, et à ce raid désordonné qui ferait passer le raid de Dieppe pour une affaire bien organisée. 

 

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15 minutes ago, LBP said:

Ce qui est intéressant c'est que "l'armée" semble très contente. Je ne sais pas si les diverses association de militaires qui s'exprime sont représentatives ... mais elles semblent au moins unanime.

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est que "l'armée" semble très contente. Je ne sais pas si les diverses association de militaires qui s'exprime sont représentatives ... mais elles semblent au moins unanime.

Peut-être ont-ils peur que le choix se limite à soit "F35" soit "rien" ? De là, il faut sauver le "F35" coûte que coûte et ne pas apporter d'eau au moulin des "rien".

Edited by MikeAlex
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4 hours ago, Patrick said:

Rectification:

I am a big fan of the Rafale. 
I note that the French offer was not accepted in Switzerland.
I think the real reason is political, BUT the F-35 may have touched with certain arguments.
As a good Frenchman, I VERY want to believe in a plot by the wall street cowboys against beret cheese eaters (especially since the Lance Armstrong affair, seriously f this dude and yes I'm still mad  : laugh:)

... But I still have to tell myself that we have to question ourselves and offer something more if we want to improve the Rafale offer, because this defeat in Switzerland is a very bad signal which also means something thing.

I mentioned it in my previous post, it is long, but your comments (even yes / no) are welcome.

Scores in Switzerland will not be disclosed. We read that the F-35 obtained 336 points, and the next 95 points less.
I really want to believe that the Rafale is second, and that it therefore had 241 points.

I am still interested in the detail, and in understanding those details.

 

Otherwise, everyone please CALM.

Be better than that.

I am the most pissed off and vindictive base on this forum anyway, remember! : laugh:: bloblaugh:

L'impression que j'ai eue du joli post de NGF est que vous tirez au moins la sonnette d'alarme. 

Je n'ai jamais vendu d'avions (Dieu merci), mais j'ai travaillé dans la vente, et tous les vendeurs vous le diront, il faut vendre ou mourir. 

J'ai également passé beaucoup de temps en tant qu'instructeur, c'est votre travail de transmettre l'information de quelque manière que ce soit. J'ai donné des cours alors que j'étais à l'envers en équilibre sur les mains.  

L'impression que j'ai eue, et elle peut être fausse, était que vous disiez "ils n'achètent pas ce que nous vendons" et c'est la leçon clé ici, que je doute que quiconque prenne à cœur.  Ce que l'on essaie de communiquer n'atteint pas le public. 

 Le vieux Biden est arrivé et a tout gâché ? Vous n'avez pas besoin d'avoir un président de la France ou autre, n'est-ce pas ? où était-il ? pour tous ceux qui parlent de "lockheed powerpoints" et autres, il serait peut-être temps d'embaucher certains de ces LM boys dans votre entreprise et de virer ceux qui ont échoué ici. Un perdant est un perdant. Dans mon monde farfelu, les vendeurs font des ventes ou ils sont virés. C'est aussi simple que ça. Je ne sais pas ce que fait l'équipe de "vente" du Rafale, mais j'espère qu'elle fait ses 

 

alec-baldwin-glengarry-glen-ross.jpg

 

Peut-être que la "hype" de la 5ème génération est un peu plus que de la hype de garçons.

 

 

 

6 minutes ago, MikeAlex said:

Perhaps they are afraid that the choice is limited to either "F35" or "nothing"? From there, it is necessary to save the "F35" at all costs and not to bring water to the mill of "nothing".

Rien ne semble être une réelle possibilité.

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il y a 17 minutes, Phacochère a dit :

Tu fais bien d'intervenir pour dire ton ressenti. 

La réponse est dans ces trois post:

il y a 45 minutes, Alskandre a dit :

Si on dit que les Suisses ont privilégié une alliance stratégique avec les USA au détriment des Européens, on va déjà trop loin ?

Pourtant, indépendamment des aspects techniques (qui ne sont certes pas sans aucune importance), tout est dit il me semble. Les pilotes suisses auraient sans doute adoré le Rafale ... mais pour le pouvoir politique suisse il n'est pas américain. C'est une décision souveraine, bien pesée je n'en doute pas. Et le reste n'est que littérature.

Le premier: Ci-dessus: Il persiste à penser que les pilotes voulaient le Rafale et que les politiciens ont choisi de faire une alliance stratégique avec la Suisse. Juste pour info, ceux qui ont fait les tests sont des pilotes et ils ont choisi le F-35 et les politiciens, ceux qui peuvent privilégier une alliance avec les Américains crient au scandale car il auraient préférés un avion Européen.

il y a 27 minutes, LBP a dit :

Oui et ça va repartir pour une deuxième fois, dans les deux cas (Gripen et F35)  l'armée voulait le Rafale, mais les politiques font un autre choix.

Le deuxième: Ci-dessus, exactement le même schéma. Pour lui l'armée voulait le Rafale te les politique ne l'ont pas voulu. La réalité semble exactement l'inverse.

il y a 21 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Il n y a pas un proverbe qui dit : pour faire la guerre on achète du Rafale pour la protection us on achète du F35 ? 

Le troisième. Ci-dessus, on arrive à de la moquerie.

Est-il encore nécessaire que je te fasse part de mon ressenti ?

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il y a une heure, FAFA a dit :

J’ai de moins en moins envie d’intervenir. Lorsqu’il y a des informations concernant les nuisances aux abords des aérodromes on dit que le rapport est tourné pour favoriser le F-35. Lorsque le rapport sort en Allemand on dit que les Alémaniques voulaient à tout prix le F-35 et qu’ils ont écarté les Romands. Lorsque le nombre de points supérieurs obtenus par le F-35 est divulgué ont dit que ce n’est pas diplomatique. Lorsqu’il est dit que le détail du rapport ne peut pas être publié pour des raisons de confidentialité (certainement en bonne partie sur demande des constructeurs) on dit que c’est une façon de cacher les choses. Même si le rapport était publié dans son intégralité avec des données chiffrées il y aurait quelqu’un pour dire que ce ne sont pas ces données qu’il fallait mesurer mais des autres. Lorsqu’il est dit que dans le cadre de cette évaluation le prix d’acquisition du F-35 est inférieur aux autres concurrents, il y a toujours quelqu’un pour dire que ce n’est pas vrai. Dès qu’une information apparait certains essayent immédiatement de l’interpréter à leur convenance. Certains ont même de possibles sources qui pourraient avoir des informations qui pourraient peut-être prouver que Biden à influencé le choix au dernier moment. Je fais l’impasse sur les sarcasmes.

Par contre personne n’a donné une bonne raison qui pourrait expliquer que les militaires suisses allemands auraient tout fait pour recevoir un avion nul alors que toute la classes politique et même une partie du Conseil fédéral n’était pas pour ce choix. Dans ce contexte, beaucoup de gens ont des certitudes que même les meilleurs arguments du monde n’arriveront pas à faire changer d’avis alors à quoi bon argumenter quoi que ce soit ?

Y'a de véritables discussions car il y a de gros enjeux. Même chez les suisses, sont pas tous d'accord entre eux. Nous sommes dans une période de brouillard, d'incertitude, les pions sont en train de se placer doucement. oui, le rapport sorti n'est pas neutre, et plusieurs éléments le prouvent. J'espère que tu te connectera à une prochaine session sur Discord, les discussions sont sympa. 

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

the USN does not pay Research and development costs on Super Hornets. a foreign buyer is obliged to.

Ah bon ?! Et pourquoi donc ? pareil, comme d'habitude... Source !

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

 

de votre propre source page 27 :

Comme l'indique le tableau 5, le coût unitaire moyen en vol d'un F-35A est officiellement prévu à 80,6 millions de dollars en dollars constants de 2012. Cependant, selon le récent accord sur le lot 11 de production des F-35, un F-35A "devrait passer d'un prix de 89,2 millions de dollars pour le lot 11 à 82,4 millions de dollars pour le lot 12, 79,2 millions de dollars pour le lot 13 et 77,9 millions de dollars pour le lot 14"117 .

deVRAIT et même à 77 millions de dollar, ça reste plus cher que le Super Hornet.

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

de votre deuxième source :

Louis, Missouri, se voit attribuer un prix plafond de 4 040 458 297 $ pour la modification de la conversion d'un contrat d'acquisition avancé précédemment attribué (N00019-18-C-1046).

Les 4 milliards de dollars pour 78 super hornets sont un contrat supplémentaire d'un contrat "précédemment attribué". Ce n'est pas le coût total. Au plus fort de la production, la marine américaine payait environ 65 millions de dollars par avion pour les Super Hornets du bloc II vers 2010, sans frais ni soutien, ni formation, ni armement, etc. Je suis désolé, mais 4 milliards pour 78 Super Hornets, ça ne tient pas debout, surtout quand la suppression de 36 d'entre eux libère 4,5 milliards de dollars :

On parle là des coûts de production. Pareil pour le LRIP, le coût augmente quand on y ajoute le soutien. La meilleure preuve de ça, c'est que le coût de vente, que ce soit du F35 ou du Super Hornet sont les deux supérieurs dans des proportions équivalentes dans les procédures de vente par FMS dont on trouve trace sur le site DSCA. Ce qui corrobore la situation. Le F35 est, que ce soit du point de vue de son coût de production comme de son coût de vente au travers des FMS, plus cher que le Super Hornet. Il n'y a aucun débat au vu des sources.

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le Canada affirme que le coût d'acquisition du F-35 est d'environ 138 millions de dollars par avion, ce qui bat tous les exemples de Super Hornet que nous avons vus dans vos exemples et dans les chasseurs provisoires du Canada.

Non mais tu me fait rigoler là... Source ? Les chiffres annoncés par le Canada ont fait qu'ils se sont fait taper sur les doigts et qu'ils n'ont toujours pas passé commande... je te sors des chiffres qui viennent des USA, sourcés, et tu me sors une évaluation de coût du chapeau... C'est vraiment signe de mauvaise foi là.

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

La seule exception à cette règle pourrait être la marine américaine, mais encore une fois, leurs prix ne s'appliquent pas et ils réduisent le nombre de Super Hornet et n'en achètent pas davantage.

leurs prix ne s'appliquent pas à quoi ? Et quel est le rapport avec le fait qu'ils n'en achètent pas d'avantage ?

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Si nous nous basons sur les liens ci-dessus, nous avons 4,5 milliards divisés par 36 = 125 millions de dollars. Je sais que c'est la façon la plus stupide de faire cela, parce que nous ne savons pas tout ce qui est inclus et ainsi de suite. 

Exact, car là on parle d'un package, pas d'un coût de production. C'est pour ça que je me suis embêté à trouver Et les chiffres des coûts de production, ET les chiffres des ventes FMS.

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

les Danois et ceci disent 78 millions de dollars de vol pour le Super Hornet :

 

https://www.aspistrategist.org.au/the-mangled-myths-dogging-the-joint-strike-fighter/

Ton article ne parle pas de ça, ou tu t'es trompé de source. 

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Tu compares des choux et des carrotes. Pourtant c'était clair dans mon message !

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le super frelon, moins cher, est comme une créature mythique de la forêt - c'est une de ces choses que "tout le monde a vu" mais qui n'a jamais eu lieu.

Je te l'ai montré, prouvé. C'est toi qui refuses de voir. Je ne peux rien faire. Si tu continues à t'entêter on ne va pas s'entendre. 

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

la plupart de ces sites sont là pour obtenir des clics de souris afin de générer de la publicité et vous n'obtenez pas cela en arrêtant la controverse, vous le faites en alimentant la controverse. De nombreux journalistes et personnes travaillant dans les relations publiques m'ont dit que c'était leur travail. Et ça marche aussi, parce que vous l'avez reposté ici, ce qui permet d'obtenir encore plus de clics, comme par magie. 

Mon idée radicale est qu'il y a en fait plusieurs parties à l'histoire, peut-être même plus d'une. Il y a beaucoup d'Américains qui soutiennent le F-35 et beaucoup qui ne le soutiennent pas. Ce n'est pas nouveau. Il y a des gens qui font toute leur carrière en urinant sur les achats américains. 

J'ai demandé à un type qui a écrit un article très célèbre sur le Super Hornet en 1999, pourquoi il était maintenant un fan du Super Hornet et écrivait le même genre d'articles sur le F-35.

Il m'a répondu que c'est là que se trouve l'argent maintenant. 

Perso je m'en fiche de ce que peuvent dire les journalistes. Pour le coup cette thèse va dans ton sens donc tu nous la livre, mais au final... les rapports du Sénat américain et le site DSCA ne mentent pas eux... Toi oui. 

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il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Juste pour info, ceux qui ont fait les tests sont des pilotes et ils ont choisi le F-35

Qu'en est-il des premières fuites qui plaçaient le Rafale devant ?

Le F35 est-il vraiment un choix technique ? Est-il un choix politico-économique (et ça ne serait pas un gros mot) ? Le processus d'évaluation permettait-il de comparer objectivement ces différents systèmes d'armes ? Le processus d'évaluation a-t-il été construit pour placer en tête l'avion politiquement retenu ?

Ce sont des questions légitimes auxquels nous n'auront sans doute jamais de réponses objectives. Le choix du F35 interroge effectivement. Les arguments du CF (communiqué de presse) en sa faveur qui tentent d'expliquer ce choix interrogent encore plus. De là, la valeur qu'on peut apporter à l'évaluation technique est remise en question. Honnêtement, on ne peut pas dire qu'on s'écarte beaucoup des "lieux communs" dans ce communiqué de presse.

Maintenant, les suisses font bien ce qu'ils veulent. Je ne doute pas que vos décideurs ont pesé les avantages et les inconvénients (tant techniques que politiques) de chaque solution. A ce propos, je pense qu'il faut être bien naïf pour croire : i) qu'une évaluation (surtout lorsque les éléments rendues publiques interrogent autant et que les détails sont classifiées) ne peut pas être "adaptée" pour obtenir le résultat souhaité et que ii) le choix d'un avion de combat n'est pas, avant tout, un choix politique. J'aurai eu la même réflexion en cas de victoire française.

Quant au reste, vous aurez toujours des gens excessifs dans le "complotisme", qui s'engagent dans la moquerie ou qui voient une persécution anti-française dans tout et n'importe quoi.

Edited by MikeAlex
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il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Le premier: Ci-dessus: Il persiste à penser que les pilotes voulaient le Rafale et que les politiciens ont choisi de faire une alliance stratégique avec la Suisse. Juste pour info, ceux qui ont fait les tests sont des pilotes et ils ont choisi le F-35

As-tu à ce propos la moindre source ?

Mis à part le "résumé" en béton-armé qui dit qu'on ne saura rien de plus et le communiqué de presse tout aussi blindé, quelqu'un s'exprime-t-il dans les médias ?

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Je te rejoins sur le fait que rien ne dit que les militaires privilégiaient le rafale.

Après et dans la mesure où tout les éléments ne sont pas disponibles on extrapole et le choix même du F-35 peut interroger sans dire qu'il ne correspond pas aux intérêts suisses.

Moi-même, quelques pages auparavant, j'ai pu ergoter et ai eu des opinions tranchées mais respectueuses dans la mesure où la Suisse est souveraine. Je pense notamment que tels dossiers croisent pêle-mêle différents intérêts que le politique doit arbitrer.

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