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Achat suisse


scalp79
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il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Elle a vendu 60 Rafale depuis le début de l'année (18 Grèce, 30 Égypte, 12 Croatie).

Et chez toi, combien de pigeons obèses vendus en 2021 ? Peut-être 36 en Suisse, et encore, ça va être contesté...

Bizarrement là où le Rafale a gagné, personne ne le conteste. C'est vraiment bizarre pour un avion inférieur technologiquement et trop cher.

Mais les clients du Rafale sont certainement trop bête pour le voir.

Surtout les Égyptiens qui l'utilisent au combat et pour qui c'est la 2ème commande. Le Rafale est tellement nul qu'ils n'ont même pas appelé les équipes de vente du F-35. Ils sont vraiment nuls aussi ces Égyptiens.

L'Egypte s'est vu refusée la vente de F-35 par les USA, faut pas réécrire l'histoire :biggrin:

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il y a 11 minutes, penaratahiti a dit :

L'Egypte s'est vu refusée la vente de F-35 par les USA, faut pas réécrire l'histoire 

Ce sont les seuls marchés que le rafale peut prendre.

Il y a 8 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je n'ai jamais vendu d'avions (Dieu merci), mais j'ai travaillé dans la vente, et tous les vendeurs vous le diront, il faut vendre ou mourir. 

J'ai également passé beaucoup de temps en tant qu'instructeur, c'est votre travail de transmettre l'information de quelque manière que ce soit. J'ai donné des cours alors que j'étais à l'envers en équilibre sur les mains. 

Tiens çà ressemble à ce que je fais également. Vente et formation ... Je comprend mieux ton état d'esprit : celui de vendeur. Sur le fond je suis d'accord le rafale n'est plus vendable que sur des niches en l'absence de différentiateurs opérationnels évidents par rapport au f-35. Le danger pour LM reste malgré tout les retards de développements.

Edited by herciv
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à l’instant, Ciders a dit :

Dites.

Il n'y a que moi ou ça sous-entend qu'en gros DA est une filiale de LM qui se voit autorisée à vendre uniquement là où ça ne dérange pas ?

Cela a toujours été le cas, Dassault ne peut vendre le Rafale que dans les pays duquels les américains ne veulent pas ou ne peuvent pas vendre le F35. Et dans les pays sous leurs influences, ils peuvent imposer n'importe quel type d'avion US au détriment du Rafale, eurofighter, Gripen etc... (Remember, Corée du Sud, Singapour..) 

Il y a juste quelques exceptions avec les pays du golfe assez riche pour se payer un double approvisionnement : Arabie-Saoudite, Émirats arabes Unis, Qatar, Koweït... 

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Excusez la question qui va suivre mais... dans ce cas, pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ? Puisque que visiblement, nous ne servons à rien ?

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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ?

 

il y a 17 minutes, Claudio Lopez a dit :

Dassault ne peut vendre le Rafale que dans les pays duquels les américains ne veulent pas ou ne peuvent pas vendre le F35.

Cela s'appelle le multilatéralisme ... La France doit cultiver des relations avec les pays qui refusent la logique des blocs.. Celui constitué par les USA est en cours de renforcement, après Trump qui avait - pour notre bonheur - tout cassé  - que provisoirement  .. Faisons la liste des pays qui refusent la logique des blocs, on aura la liste des prospects 

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il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Excusez la question qui va suivre mais... dans ce cas, pourquoi on ne ferme pas DA et on se concentre sur les escargots et les charentaises ? Puisque que visiblement, nous ne servons à rien ?

La raison évidente est l'indépendance.

Ca n'est pas qu'un mot et on le voit avec les problèmes d'approvisionnement liés au COVID et peut-être commencez-vous à les voir avec les composants électroniques qui provoquent des ruptures d'approvisionnement partout.

Avoir une chaine de valeur européenne est donc indispensable parce que on ne sait pas ce que les US vont devenir dans le futur ni ce que la Chine fera. Il suffit là encore de voir ce qui s'est passé pour le COVID : le chacun pour soit, très loin du mondialisme affiché partout. Cette leçon vaut pour tout le monde aussi bien Airbus que SAAB et DASSAULT et même BAE.

Il faut bien l'admettre le coût de ces produits militaire est une variable très mal prise en compte sur le rafale pour en faire un produit export capable de concurrencer le F-35. Je pense que Dassault ne se présentera plus sur des compétitions internationales sans une stratégie coût adaptée. ET la seule manière d'y parvenir c'est d'augmenter les commandes rafales sur notre propre sol. Cà ne peut se justifier que si on a les pilotes en nombre suffisant.

Il y a 4 heures, Napoleons_Bee a dit :

Le problème est que ces fanatiques de l'armée et de l'aviation ne représentent qu'une petite partie d'une partie de la population. Personne au Canada ou dans de nombreux pays d'Europe n'est intéressé à dépenser de l'argent pour des avions, sans parler de dépenser encore plus d'argent pour le sentiment éphémère de "fierté nationale" ou autre, pas quand grand-mère a besoin de ses médicaments contre le cancer.

Je comprend ton analyse dans le sens ou une population qui vit à l'abri de toute forme de risque ne prend pas la peine de se protéger. Malheureusement le COVID montre que quand le danger est partout tout le monde se concentre sur ses solutions domestiques. Résultats en Europe par exemple ASTRA ZENECCA n'a pas livré ce qui avait été commandé. Certaine doses de PFIZER ont été détournées alors même qu'elles étaient en cour de livraison. Pour en revenir au Canada et son industrie aéronautique ou à l'Europe, imaginons le cas ou TRUMP ou un autre président équivalent soit élu au US et fasse que les relations des US avec le reste du monde deviennent impossibles. Que deviennent les flottes de F-35 ?

Au final c'est la stratégie du Qatar qui est la plus probante de ce point de vue. Le multi-sourcing. Un fournisseur n'a plus les moyens d'agir sur la politique locale puisque il est en permanence mis en balance avec un autre fournisseur. Le Qatar peut donc sans se poser de question utiliser ses rafales, ses f-15 ou ses eurofighter en Turquie.

C'est d'ailleurs ce vers quoi les pays qui veulent continuer à entretenir leur indépendance vont aller. Le cas Suisse risque de ce point de vue d'être révélateur.

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il y a 20 minutes, bubzy a dit :

Restons en la, ce genre de discussion où il faut tout prouver même quand on présente ce genre de source, ça m'épuise. 

Arrètes il a la position de quelqu'un qui voit ce que le f-35 est capable de faire pour avoir des contacts en interne chez lui. Il t'explique donc avec les sources ouvertes à sa disposition que La question du coût et du prix réel n'est pas une variable absolue. Et finalement tu ne dis rien d'autre. Un prix çà s'ajuste à la hausse et à la baisse en fonction de ta stratégie, d'où ce que toi tu as pu constater sur le f-18.

Sincèrement pour être commercial moi aussi je peux tenir ce discourt. Personne n'achète un prix. On vent des solutions à des problèmes. Le prix n'est que ce qui permet de valider une vente. Dans le cas Suisse le prix du f-35 a été ajusté pour écraser la concurrence. Un point c'est tout et c'est le jeu.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution. Regardes le qatar, regarde même l'indonésie ou l'Inde. A chaque fois que le rafale se vend de manière importante c'est dans des flottes mixtes possédant plusieurs appareils dans des pays ne voulant pas dépendre d'un seul fournisseur. Regardes d'ailleurs le f-35 n'est pas proposé à la vente sur des pays possédant également ce profil.

Ce n'est plus le cas en europe ... pour l'instant mais qui te dit que çà ne redeviendra pas le cas.

Edited by herciv
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1 minute ago, Pakal said:

I think the Swiss are deluding themselves about their ability to impose anything on LM in a contractual way.  

How many even LM let them sign hellish penalties in the future contract (which is not guaranteed), when the time comes to apply them it will indeed be another story

Tout à fait, LM ne peut rien changer. Tout est une décision des partenaires, les États-Unis et le Royaume-Uni en tête. Le F-35 est une proposition à prendre ou à laisser. Ce qui est fait pour un pays est disponible pour tous les autres pays qui achètent le F-35. Il existe une certaine marge de manœuvre permettant d'autofinancer les caractéristiques approuvées par les partenaires.

 

Very much so, LM can not change a thing. Everything is a decision of the partners, with the USA and UK leading. The F-35 is a take it or leave it proposition. What is done for one country is available to every other country that buys the F-35. There is some leeway where you can self fund partner approved features.

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Je le dis comme je le pense le Rafale ne peut plus attaquer le f-35 frontalement ni sur le plan technique, ni sur le plan financier. Par contre je ne suis pas stratège chez Dassault mais pour moi il doit être marketé pour les flottes mixtes comme une solution idéal permettant à tous les appareils de communiquer entre eux. A mon sens il faut aussi profiter des récentes commandes pour abaisser le prix global à la manière dont çà a été fait pour le f-35.

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Il y a 10 heures, FAFA a dit :

La réponse est dans ces trois post:

Le premier: Ci-dessus: Il persiste à penser que les pilotes voulaient le Rafale et que les politiciens ont choisi de faire une alliance stratégique avec la Suisse. Juste pour info, ceux qui ont fait les tests sont des pilotes et ils ont choisi le F-35 et les politiciens, ceux qui peuvent privilégier une alliance avec les Américains crient au scandale car il auraient préférés un avion Européen.

Est-il encore nécessaire que je te fasse part de mon ressenti ?

Attention, je ne dis pas du tout que les pilotes voulaient le Rafale et les politiques le F-35. Et pour cause, je n'en sais rien !

Par contre, ce que je dis, c'est que les politiques ont aussi analysé la portée politique de leur choix.

Là où j'ose m'avancer (sans pour autant être le secret des Dieux),  c'est en disant que l'aspect politique a nécessairement compté. Ce qui n'a évidemment rien d'original ni de nouveau. Et ce qui veut aussi dire que la politique aurait pu jouer, symétriquement, pour le Rafale, indépendamment de ses qualités (ou défauts). Si le Rafale avait gagné, j'aurais fait la même analyse !

 

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il y a 34 minutes, Pakal a dit :

Je pense que les Suisses se font des illusions sur leur capacité à imposer quoi que ce soit à LM d'une façon contractuelle.  

Combien même LM les laissent signer des pénalités d'enfer dans le futur contrat (ce qui n'est pas garantie), au moment de les appliquer ce sera effectivement une autre histoire

Faut pas non plus prendre les suisses pour des abrutis. Vu le nombre de multinationales qui ont leur siège en suisse, il doit quand même y avoir quelques juristes compétents.

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Euh, il n'y a toujours que moi que ça interpelle le grand écart dans le CR officiel entre ça : 

Citation

Dans le domaine du soutien des produits, le F-35A obtient la note la plus élevée en raison de l'efficacité de son fonctionnement et de sa maintenance

et ça : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Edited by Deltafan
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il y a 7 minutes, Deltafan a dit :

Euh, il n'y a toujours que moi que ça interpelle le grand écart dans le CR officiel entre ça : 

et ça : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Si moi çà m'interpelle mais comme rappelé par la conseillère çà ne l'intéresse pas. Ce qui l'intéresse ce sont les contrats.n'

Je suis toujours stupéfaits par le manque d'attention apparent aux risques sur ses grands programmes. Il faut noter que la Suisse n'est pas une nation guerrière donc peut-être que son attention n'a pas besoin de se porter plus que çà sur ces points.

Le contrat et le juridique sont censé les protéger mais on a tous vécu des situations où on n'avait aucun poids sur un fournisseur à cause de son poids à lui très supérieur. 

Le prix même de ces avions est dissuasif pour chercher à avoir une flotte mixte. C'est d'ailleur le pièce pour le f-35 si il baisse trop ses prix il rend la situation de flotte mixte possible.  

Edited by herciv
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Au risque de le répéter à longueurs d’années, vous savez très bien que l'achat d'avions de combat est un choix politique.

Vous pouvez continuer à argumenter sur la comparaison F35 / RAfale, le sujet est pas la.

La suisse a décidé de se tourner vers les Americains, pour des raisons politiques que nous ignorons...

Attendons de voir la suite. 

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il y a 11 minutes, Deltafan a dit :

Euh, il n'y a toujours que moi que ça interpelle le grand écart dans le CR officiel entre ça : 

et ça : 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Rajoute en plus l'impératif suisse de n'évaluer que des systèmes opérationnels : ALIS qui fonctionne extrêmement mal, ODIN dont le développement est en pause ; touiller, rajouter un nuage de lait simuler, et voilà !

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