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Achat suisse


scalp79
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Il y a 2 heures, iborg a dit :

Ils font le pari que ça sera opérationnel en 2030.

Il me semblaiy que leurs propres règles leur interdisaient ce genre de pari ?

il y a une heure, bubzy a dit :

Il a la position de quelqu'un qui, quand il donne des arguments, c' [...]

Pourquoi t'excites-tu autant à propos des hacks des "mesures actives" de chez LM ?

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il y a 54 minutes, Patrick a dit :



Sur le coup des B61 vers 16:30. Il se plante par exemple.
"les espagnols qui ne vont certainement pas prendre de F-35" Ah ouais? are you sure about that?
"plein de pays regrettent leur achat", oui et plein d'autres augmentent leurs commandes...

En plus il a vraiment un discours de vendeur de voiture. Il admet "n'être pas entièrement neutre" et "un peu partisan".
Ah bah tu parles!

Mais bon apparemment ses sources militaires et industrielles pariaient vraiment sur la victoire du Rafale.

a pondérer . les GB par exemple , qui conditionnent un rachat de F35 a une baisse drastique des frais de MCO qui se révèlent très élevés . 

Edited by Cougar133
doublon
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Il y a 6 heures, penaratahiti a dit :

L'Egypte s'est vu refusée la vente de F-35 par les USA, faut pas réécrire l'histoire :biggrin:

C'est pas exactement ce qui s'est passé... 
Les USA ont parti d'un coup d'état quand le président Sissi est arrivé au pouvoir et ont dit réfléchir à suspendre l'aide militaire. 
Depuis c'est très simple les USA sont considérés comme non fiable au Caire, je ne vois pas une demande de leur part pour le F35.

D'ailleurs, le pays continu d'acheter Français et Russe mais rien d'américain, ni meme le F15... 

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7 hours ago, Teenytoon said:

It has sold 60 Rafale since the start of the year (18 Greece, 30 Egypt, 12 Croatia).

And in your home, how many obese pigeons sold in 2021? Maybe 36 in Switzerland, and again, it will be contested ...

 

Oui, peut-être seulement 36 de plus à ajouter à la pile de plus de 2 500 F-35 déjà commandés par une douzaine de pays au cours des deux prochaines décennies.

 

giphy.gif?resize=620,357&quality=80&stri

 

Je peux dire, d'après la réaction de tout le monde ici aussi, qu'ils sont très heureux et qu'ils ne s'inquiètent pas non plus de cette perte.

 

7 hours ago, Teenytoon said:

 

Strangely, where the Rafale won, no one disputes it. It's really weird for a technologically inferior, overpriced aircraft.

But Rafale customers are certainly too dumb to see it.

Especially the Egyptians who use it in combat and for whom it is the 2nd command. The Rafale sucks so bad they haven't even called the F-35 sales teams. These Egyptians are also really bad.

 Je ne pense pas que nous leur vendrions un jour le F-35. Félicitations à l'Égypte. Je pense que le F-35 est coincé avec les "restes" comme les Australiens, les Américains, les Israéliens, les Britanniques et toutes les autres "forces aériennes dont personne ne se soucie vraiment".  

Vous m'avez encore eu. Rien de tel que la puissance aérienne de l'Egypte pour le F-35.

 

 

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il y a 15 minutes, Napoleons_Bee a dit :

déjà commandés par une douzaine de pays au cours des deux prochaines décennies.

Tu me demandes ce que font les équipes de vente du Rafale, je te l'explique factuellement. Et comme chaque fois qu'on est factuel, tu repars dans la caricature, en bon troll que tu es.

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6 hours ago, herciv said:

These are the only markets the gust can take.

Here it looks like what I do too. Sales and training ... I better understand your state of mind: that of a salesperson. Basically I agree the burst is no longer salable in niches in the absence of obvious operational differentiators compared to the f-35. The danger for LM remains despite all development delays.

Je suppose que le F-35 est toujours en "danger", ce n'est donc pas nouveau.

Je ne pense pas non plus que le programme soit aussi fragile que beaucoup le pensent ici. Je me réserve le droit de me tromper, mais quand on entend dire que ce truc va mourir d'un jour à l'autre ou qu'il est trop cher à l'achat, et que chaque année, ils en fabriquent davantage ? c'est comme regarder les gens prétendre que le soleil ne se lèvera pas - pendant 20 ans d'affilée. et pourtant, chaque matin, il est là. rampant au-dessus de mes montagnes, ou au-dessus de l'océan ou prêt à chauffer le désert dans lequel je suis coincé cette fois. 

les gens continuent d'attendre qu'il échoue, mais il ne va pas échouer - personne ne se rend compte que tous les "documents budgétaires percutants" et les "politiciens qui parlent durement" ne sont rien d'autre que du théâtre tel qu'il est présenté par les journalistes qui font de l'appât à clics ? à quel moment commenceriez-vous à être en colère contre les journalistes ? ils semblent vous vendre de faux espoirs, tout en faisant de l'argent. anti F-35 les gens dont les pays achètent le F-35 ne sont pas seulement utilisés par LM. il y a des gens qui bloguent sur cet avion depuis plus de dix ans, tout ce temps et cette énergie perdus pour... pour... quoi exactement ? pensez à combien ils seraient mieux s'ils allaient simplement faire de l'exercice, ou choisir un hobby, ou trouver un autre emploi. Je pensais sincèrement que les gens s'ennuieraient maintenant. 

l'intrigue est toujours la même, comme Star Trek. "Une force extraterrestre tente de prendre le contrôle de l'entreprise". 

"Le F-35 a des problèmes de coûts, et pourrait avoir des problèmes... pas vraiment cette fois."

Vous ne voyez pas ce que dit Kendall qui vient d'être approuvé par le Sénat ? "Le moyen le plus rapide de rendre le F-35 moins cher est d'en acheter le plus possible, le plus vite possible". 

en parlant des médias, quand allez-vous sortir vos torches et vos fourches à propos des gens qui vous ont convaincu que le Rafale était imbattable en suisse ? ils vous ont bien piégés. 

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il y a 2 minutes, Alexis a dit :

.Dassault conserve toutes ses chances en Finlande. Sa participation à l'AdO est pleinement justifiée.

Oui, 

Mais il faut tirer les bonnes leçons de cet échec (rdv sur le fil Finlande)

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il y a 17 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je ne pense pas que nous leur vendrions un jour le F-35.

Tu ne penses pas dans le bon sens. Le bon sens est "je ne pense pas que les égyptiens achèteront un jour le F-35". Parce qu'ils ont besoin de faire la guerre avec leurs avions et pas juste de contenter Uncle Sam pour s'éviter des retours de bâton financiers.

Et parce qu'ils ont aussi besoin que leurs avions puissent décoller le jour où ils en auront besoin sans avoir à demander la permission aux USA via ALIS.

il y a 20 minutes, Napoleons_Bee a dit :

2 500 F-35 déjà commandés

Faux.

Les commandes américaines ne peuvent pas être prises en compte car c'est le pays qui a lui tout seul commande plus d'avions que le reste de la planète.

Dans ce cas tu peux dire aussi que le KC-46 Pegasus est meilleur que l'A330 MRTT parce que la seule commande de l'USAF en Pégasus va dépasser toutes les commandes en MRTT.

Donc en enlevant les commandes des pays partenaires et en ne comptant que l'export réel, le F-35 compte 305 export, moins que le Rafale export.

Et oui ça fait mal la réalité quand on enlève les masques.

Pardon 341 si on considère les 36 suisses comme étant définitifs.

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Oui enfin là c'est un peu couper les cheveux en quatre. Le F-35 est un succès commercial (et même un peu technique, quand même...). Ca n'empêche pas le Rafale de l'être aussi.

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il y a 25 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Oui, peut-être seulement 36 de plus à ajouter à la pile de plus de 2 500 F-35 déjà commandés par une douzaine de pays au cours des deux prochaines décennies.

Restons factuels tout de même :smile:

Le F-35 à ce jour a été commandé à raison de 1 122 exemplaires : le total de tous les contrats de production entre 2007 et 2021. C'est énorme. Ce n'est tout de même pas 2 500. Quant à l'avenir, on le découvrira chaque année.

Le succès commercial est remarquable. De la part de LM, qui a réussi à refourguer leur produit au Congrès américain. Et de la part de Washington, qui appuie LM pour le refourguer à des étrangers.

C'est d'autant plus remarquable s'agissant d'un appareil qui quant aux fonctions offertes... n'est toujours pas pleinement opérationnel. Qui quant au taux de disponibilité... n'est toujours pas à un niveau acceptable. Et qui quant au coût d'exploitation... n'est toujours pas à un niveau acceptable. 

Il y a plusieurs conclusions à en tirer :

- Les Etats-Unis dépensent vraiment beaucoup d'argent pour leur défense

- Le Congrès des Etats-Unis est vraiment gentil envers les fournisseurs des armes américaines, avec l'argent des contribuables américains

- Beaucoup de pays sont vraiment décidés à s' "abonner" à l'offre américaine de "protection", que ce soit dans les années 1980 en achetant de redoutables et opérationnels chasseurs comme les F-16... Ou dans les années 2010-2020 en achetant des F-35

Je ne sais pas si tout cela est bon pour les intérêts nationaux des Etats-Unis. Ce n'est pas à moi d'en juger, je ne suis pas citoyen américain.

Que tout cela soit remarquable... là, on est parfaitement d'accord !

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il y a 7 minutes, iborg a dit :

Le F-35 est un succès commercial

Ben sérieusement, une fois que tu as enlevé les marchés captifs (japon, israël) et les partenaires d'origines (US, UK, Italie, Pays-bas, Canada, Turquie), dont aucun n'allait pas ne pas en prendre, ben tu tombes vraiment sur 341 exports (en comptant, je suis honnête, la Suisse et la Corée dont on connait les circonstances), ce qui est moins que le Rafale et encore moins que l'Eurofighter.

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16 minutes ago, Alexis said:

Again :

- Finland is less vulnerable to possible American pressures, because the financial sector represents only a small part of its exports. And especially,

- Finland feels that it is really threatened by a neighbor of which it is really wary. It therefore needs to be efficient and operational in sufficient numbers for a controlled cost.

Two essential differences with Switzerland. And the second is the most important.

Dassault keeps all his chances in Finland. His participation in the AdO is fully justified.

 

What worked in Egypt - Rafale's first export contract - is that the country pretended to use its F-16s to intervene in the Libyan civil war. And then something rather odd happened to them, which did not make them laugh.

Washington told them no.

Naively perhaps, they had let themselves go to think that since they had paid for their F-16, they belonged to them. Barack Obama explained to them that it was not. We do not really know if the threats related to the support to the MCO , or if certain subsystems of the F-16 no longer wanted to function ... but they saw that indeed, it is not because we buy an American plane that you own : mellow:

=> Very quickly, they signed their Rafale contract.

Remember that ... Washington hasn't changed  : smile: Obama, Trump, Biden, the next president ... anyway, they all agree that even though he paid, l A foreigner who has acquired American weapons is only allowed to use them if the United States agrees.

France, she sells tools of sovereignty . And advertising for this kind of tools ... it's the White House that makes it : happy:

 

Regarding calls for tenders, do not forget that the Rafale won the MMRCA contract. And it is because he had been the winner that when this contract was canceled it was a batch of Rafale and nothing else that India chose to buy.

 

It is not signed, indeed.

But let's put ourselves in the case where the Swiss - I mean the parliament and the people - would validate the deal and Switzerland would buy 36 F-35s for good. It would be a lost opportunity for the Rafale. And we should wish our neighbors good luck. Honestly, because being a sore loser isn't pretty. But without really believing it, because a little realism is not forbidden: Berne has chosen to "buy" LM's marketing, especially on operating costs and availability, but marketing and reality are very, very different at LM : unsure:

Remember :

- Q ue since last summer, the Rafale has been chosen by two (Greece, Croatia) or even three (Indonesia, remains to be confirmed) new customers for a total of 30 to 66 units - perhaps more later in the case of Greece - while an existing customer (Egypt) took over 30 more, and imagines more in the future

- That the Rafale competes or is seriously considered in Finland for 64 units. In the Emirates for up to 60. In Bangladesh possibly for 16. Not to mention a little more uncertain prospects such as Iraq, Ukraine or even Vietnam

- That even if things always take a while in India, New Delhi is considering increasing its Rafale orders, and not necessarily just a little

Remember that even if as rightly said @Patrick the tempo should be stepped up - and slowly prepared for the moment when the SCAF will collapse, for example with well-chosen PEAs - the Rafale already has a solid roadmap of incremental improvement, it is getting a little better each time. year.

... Good God, it would be really ridiculous to fall into defeatism  : laugh: !

Vous pouvez ne pas aimer mon opinion. Je me concentrerais sur les domaines dans lesquels le Rafale se situe par rapport aux autres appareils de la génération 4.5 et a une réelle chance. Il y a une rosée de finitions dans laquelle il se trouve.  Je pense que si le F-35 est proposé, il est certain de gagner contre les 4,5 générations. Même si c'était une décision politique à 80%, je serais choqué s'il perdait.

Quant aux nations qui contrôlent leurs armes lorsqu'elles sont vendues à d'autres pays. Vous devriez peut-être regarder l'aide que la France a apportée au Royaume-Uni avec les missiles Exocet pendant la guerre des Malouines.

 

You may not like my opinion. I would focus on where the Rafale is up against other 4.5 gen and has a real chance. There are a dew completions it is in.  I think that if the F-35 is offered, it's a certainty to win against all 4.5 gen. Even if it was an 80% political decision, i'd be shocked if it lost.

As to nations controlling their weapons when sold to other countries. You might want to look at the help that France gave the UK, with the Exocet missiles during the Falkland war.

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il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ben sérieusement, une fois que tu as enlevé les marchés captifs (japon, israël) et les partenaires d'origines (US, UK, Italie, Pays-bas, Canada, Turquie), dont aucun n'allait pas ne pas en prendre, ben tu tombes vraiment sur 341 exports (en comptant, je suis honnête, la Suisse et la Corée dont on connait les circonstances), ce qui est moins que le Rafale et encore moins que l'Eurofighter.

Oui, mais honnêtement je ne vois pas pourquoi les enlever.

Le F-35 est un projet d'abord américain. Non seulement c'était l'évidence dès le départ, mais c'est apparu encore plus clairement avec le temps... même le Royaume-Uni n'étant pas considéré assez fiable pour qu'on le laisse regarder ce qu'il y a au juste dans le code source de la bête :happy: !

Même si les différents partenaires ont chacun eu un bout de truc à faire dans l'avion, ce sont aussi des exports en fait. Royaume-Uni, Italie, Pays-Bas, Canada, Japon, Israël...

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il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Même si les différents partenaires ont chacun eu un bout de truc à faire dans l'avion, ce sont aussi des exports en fait. Royaume-Uni, Italie, Pays-Bas, Canada, Japon, Israël...

Du coup pour les Typhoon espagnols, c'est de l'export ou pas ? Et les Typhoon allemands, italiens, anglais... :huh:

Edited by Teenytoon
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5 hours ago, bubzy said:

@Napoleons_Bee I remind you of your own words, when you said several times that you have NEVER seen anywhere that the Super Hornet was cheaper than the F35A

I have shown you several sources to prove you the opposite, coming from FMS sales and the Senate for the own costs of planes sold in the USA. 

Then, you rely on the example of Canada alone. This example, which I have not studied in detail but if I trust you, would only prove one thing for me. Whenever the F35 is opposed to the Super Hornet, the offer of the Super Hornet is weighted to favor the F-35, just as has been the case in Switzerland. 

If you have nothing else, we'll leave it there. I am telling you that in absolute terms, irrefutable evidence in support, a Super Hornet is cheaper to produce and operate, you give me a single example that comes from a private consulting firm that analyzes an offer made by the USA. Okay ... well we both chose our side. Let's stick to it, this kind of discussion where you have to prove everything even when you present this kind of source, it exhausts me. 

bubzy: "Je vous rappelle vos propres paroles, lorsque vous avez dit à plusieurs reprises que vous n'avez JAMAIS vu nulle part que le Super Hornet était moins cher que le F35A."

au risque de donner l'impression que je déplace les poteaux de but, permettez-moi de m'expliquer. il est évident qu'un Super Hornet en 2010 est moins cher qu'un F-35A en 2010. Ce que j'essaie de dire, c'est que je n'ai jamais vu cela se produire sur le marché de l'exportation. Les frelons australiens, selon les documents officiels australiens et le rapport de l'ANAO que j'ai spécifiquement posté, prouvent que le F-35 est en fait moins cher. Et n'oubliez pas que l'Australie exploite le F-35, le Super hornet et le hornet classique sur un modèle d'exportation. 

Donc ce que je veux dire quand je dis "Je n'ai JAMAIS vu nulle part que le Super Hornet était moins cher que le F35A". Je veux dire que chaque fois que l'on me dit cela, je ne l'ai jamais vu en réalité.

Pas en Australie (qui exploite les deux appareils et devrait être la seule preuve dont nous ayons besoin). Pas au Canada. Et maintenant, même pas aux États-Unis, nous pouvons aussi ajouter la Suisse à la liste. Ainsi, chaque fois que j'entends "Vous savez, le Super Frelon est moins cher - il suffit d'exclure le Canada, l'Australie, les États-Unis et la Suisse, mais à part cela, il est moins cher", je dis des choses comme "Je n'ai jamais vu cela se produire", car le fait d'exclure tous les exemples possibles nous dit tout ce que nous devons savoir. 

J'essaie d'argumenter en toute bonne foi. Je le dis du fond de mon cœur noir et ratatiné, j'essaie de clarifier ce que je veux dire afin d'expliquer pourquoi je ne vois même pas les super frelons coûter moins cher lorsque le contrat d'exportation réel est en jeu. J'ai vu le Super Hornet très bon marché sur Internet, incroyablement bon marché dans certains cas, et pourtant, lorsqu'il s'agit d'établir des contrats et des offres réels, ces chiffres disparaissent. S'il s'agissait du F-35, ce serait un scandale, mais il s'agit d'un super frelon et on dit depuis 10 ans qu'il est moins cher que le F-35. encore une fois, je n'ai rien vu en dehors des affirmations sur internet.

révisons :

* Non, je ne m'appuie pas uniquement sur l'exemple du Canada, @jackjack et moi-même avons utilisé les Australiens comme exemple et j'ai même fourni des documents qui prouvent que les prix ont été vérifiés. Heureusement pour nous, l'Australie a acheté et utilise les deux appareils. essayez-vous vraiment de nous dire que moi-même et @jackjack n'avons pas mentionné l'Australie ? 

*Vous m'avez donné un document qui, selon vous, affirmait que le coût d'un F-35A était de 89 millions de dollars US. J'ai ensuite fait défiler 4 pages environ plus bas, et il disait que le coût était en fait de 77,8 millions - ce avec quoi vous étiez d'accord. "VRAI" vous avez dit

*Dans votre article de l'USNI qui annonce 51 millions par Super Hornet, il est spécifiquement indiqué en bas du contrat lui-même que le contrat de 4 milliards de dollars pour l'achat pluriannuel de FY19-Fy23 était un contrat supplémentaire à un contrat déjà attribué et selon Defensenews et le document budgétaire FY19 de l'US Navy pour les Block III Super Hornets :

couplé à l'approvisionnement futur en Super Hornet prévu dans le budget de l'exercice 2019, a donné une seconde vie au programme F/A-18E/F. Au début de la décennie, on pensait que la production de Super Hornet pourrait prendre fin dès 2016 ou 2017.

Aujourd'hui, la situation a entièrement changé.

"Nous nous sentons bien jusqu'à la fin de 2025 à notre taux de production actuel de deux par mois, et il y a beaucoup d'opportunités pour aller au-delà, peut-être pour augmenter le taux", a déclaré Gillian dans une interview à Defense News.

Ces nouvelles activités se traduisent par une manne considérable pour Boeing.

Selon les documents budgétaires, la marine a l'intention de dépenser environ 9,2 milliards de dollars pour acquérir 110 Super Hornet Block III entre les années 19 et 23. 

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/navy-league/2018/04/04/boeing-super-hornet-program-gets-second-life-through-future-sales-and-upgrades/

 

soit 83,6 millions de dollars par Super Hornet au taux de l'US Navy

77,8 millions contre 83,6 millions 

nous disposons donc de plusieurs documents qui évaluent le prix d'un Super Hornet entre 78 et 83 millions, d'un autre document sur lequel @buzby s'est mis d'accord et qui évalue le F-35 à 78 millions, et d'un cas d'attribution d'un contrat supplémentaire de seulement 4 milliards, alors qu'un autre contrat de 5,2 milliards avait déjà été attribué. 


Parlons maintenant un instant des coûts opérationnels :

Si l'on considère uniquement le F/A-18E/F Super Hornet, l'avion de combat basé sur un porte-avions de la Navy a vu ses coûts d'exploitation et de soutien bondir de 1,13 milliard de dollars pour atteindre 3,29 milliards de dollars entre 2011 et 2018, date à laquelle les seuls coûts de maintenance ont grimpé à 1,45 milliard de dollars.

Au cours de cette même période, le taux de capacité de mission de cet avion particulier est tombé en dessous de 50 %, a rapporté le GAO, reconnaissant que ses données et son processus d'évaluation sont différents de ceux de la Marine.

https://www.msn.com/en-in/news/world/us-military-aircraft-are-nowhere-near-as-ready-as-they-should-be-—-heres-how-bad-the-situation-is/ar-BB1bcRjK

imaginez si c'était un F-35 ?

 

 

 

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Japon, Israël...

Eux sont effectivement discutables car pas partenaire, mais pour moi des marchés complètement captifs qui n'ont pas le choix de leur approvisionnement. Mais tu vas me dire que dans ce cas-là, la Corée aussi et tu auras raison...

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il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Du coup pour les Typhoon espagnols, c'est de l'export ou pas ? Et les Typhoon allemands, italiens, anglais... :huh:

Mais dans le cas du Typhoon, il n'y avait aucun partenaire dominant, comme les Etats-Unis le sont pour le F-35. C'est un projet véritablement multinational, pas un projet "1 + n nations"

(Ce qui fait d'ailleurs partie des problèmes qu'a rencontrés le Typhoon... mais c'est une autre histoire)

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à l’instant, Alexis a dit :

Mais dans le cas du Typhoon, il n'y avait aucun partenaire dominant, comme les Etats-Unis le sont pour le F-35. C'est un projet véritablement multinational, pas un projet "1 + n nations"

(Ce qui fait d'ailleurs partie des problèmes qu'a rencontrés le Typhoon... mais c'est une autre histoire)

Ok, ben pour moi un partenaire est un partenaire, il n'ira jamais acheter du Rafale alors qu'il est partenaire du programme F-35, donc ce n'est pas un critère de réussite commerciale, vu qu'il n'y a pas d'alternative.

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12 minutes ago, Teenytoon said:

Well seriously, once you removed the captive markets (Japan, Israel) and the original partners (US, UK, Italy, Netherlands, Canada, Turkey), none of which was not going to take any, well you really come across 341 exports (counting, I'm honest, Switzerland and Korea, the circumstances of which we know), which is less than the Rafale and even less than the Eurofighter.

LOL, ça fait beaucoup de mises en garde 

quelle évaluation totalement juste et impartiale 
 

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