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Achat suisse


scalp79
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Il y a 5 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve, mais si l'armée de l'air se ralliait au F-35, il pourrait être beaucoup plus difficile de le déloger. 

L'une des choses qui se produit souvent ici, c'est qu'une théorie farfelue est émise sur divers systèmes et qu'elle est rapidement démentie par quelqu'un en uniforme. "Le gouvernement se range du côté du type en combinaison de vol, ou en uniforme de camouflage, et non du côté d'une arnaque inventée sur Internet. À la fin des années 1980, on a tenté d'arrêter les nacelles de visée en prétendant qu'elles provoquaient des vertiges, et cette tentative a été rejetée par un pilote qui a déclaré que ce n'était tout simplement pas le cas. 

La stratégie pour se débarrasser des F-35 en Suisse est plutôt périlleuse. Je comprends que beaucoup de gens veulent voir le F-35 échouer, mais il y aura aussi ceux qui veulent simplement voir tout échouer. Nous jouons à un jeu où ceux qui veulent une armée de l'air, mais pas de F-35, se joindront à ceux qui ne veulent pas du tout d'armée de l'air et pourront réaliser leur souhait. Cela semble plutôt irréfléchi, mais je connais le genre de méchanceté dont les humains sont capables et je ne suis jamais surpris. Ce ne sera pas le premier groupe à tout brûler juste pour sourire sur les cendres. Je comprends qu'ils soient en colère contre le F-35, mais ils forment une alliance dangereuse. 

Je voudrais mettre en garde les Suisses qui veulent se débarrasser du F-35 de ne pas essayer de ressortir les mêmes arguments. Il est très facile pour quelqu'un de démentir les rumeurs sur ALIS en informant simplement ceux qui veulent écouter. Les Suisses ont déjà couvert les coûts. Est-ce que cela coûtera plus que cela ? reste à voir. mais comme @skw et moi l'avons dit, ils ne feront que renforcer leurs propres chiffres. Ils continueront à pointer du doigt le "coût le plus bas", pour le meilleur ou pour le pire, ce sera la réalité. 


Je ne pense pas que cela se passera comme dans le cas du Gripen, en termes de personnel militaire mécontent qui "divulgue" des choses. Je pense qu'il y aura des attributs pour le F-35 qui ne seront tout simplement pas suffisants pour qu'ils se retournent contre le F-35 et le jettent sous le bus comme ils l'ont fait pour le Gripen E. Le problème avec le Gripen est qu'il n'a pas grand-chose de spécial. C'est un pas en avant par rapport au F-5, mais c'est à peu près la plus belle chose que je puisse dire sur le Gripen. Par exemple, des pilotes suisses disent déjà qu'ils aiment la capacité en carburant du F-35. Ce n'est pas une machine parfaite, rien ne l'est. Mais c'est un grand pas en avant par rapport à ce à quoi ils sont habitués. 

C'est une nouvelle phase, mais je ne pense pas qu'elle aura les mêmes rebondissements que le Gripen, les gens veulent appliquer ce modèle. Je pense que ce sera différent dans le style et peut-être dans le résultat, mais je ne compte rien avant l'atterrissage du premier F-35 suisse. 

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I don't know what the future holds, but providing the air force rallied behind F-35, it may be much harder to displace. 


One of the things that has happened many times here is there is some wacky theory put out on various systems that then quickly gets debunked by someone in uniform. "no congress person, thats never been a problem and I don't know where that came from" and government sides with the guy in the flight suit, or camoflauge unifrom, and not some scam cooked up on the internet. There was an attempt to stop targetting pods in the late 1980s by claiming they cause vertigo, and that went out the window with a pilot saying that simply didn't happen. 

The strategy for getting rid of the F-35 in Switzerland is rather perilous. I understand a lot of people want to see F-35 fail, but there will be those who also just want to see everything fail. We get to play a game where people who want an air force but not F-35, will join with those who don't want an air force at all and may get their wish. Seems rather short sighted, but I know the kind of spite that humans are capable of and I am never surprised. Won't be the first bunch to burn it all down just to smirk over the ashes. I understand theyre mad at F-35, but they are making a dangerous alliance 

I would carefully caution the Swiss who want to get rid of the F-35 to not try and trot out the same arguments. Those have been going on here for a long time, and they never seem to work but that doesn't stop people from trying. its very easy for someone to debunk rumors about ALIS by simply informing those that want to listen. The Swiss have already covered costs. will it cost more than that? remains to be seen. but as @skw and I said, they will only reinforce their own numbers. They will continue to point at the "lowest cost" for better or worse that will be the reality. 


I don't think this will play out like the gripen in terms of disgruntled military personnel "leaking" things. I believe there will be attributes for the F-35 that it simply won't be enough for them to turn on f-35 and throw it under the bus like they did the Gripen E. The problem with Gripen is that there is very little special about it. step up from an F-5, but thats about the nicest thing I can say about Gripen. For example we already have Swiss pilots talking about how they like the F-35s fuel capacity. So thats a good thing, I don't think they will be unhappy enough to try and kill it. not a perfect machine, nothing is. big step up from what they're used to though. 

its a new phase, but I do not think it will have the same twists and turns as the Gripen, people want to apply that model. I think this will be different in style and possibly result but I'm not counting anything until the first Swiss F-35 lands 

 

 

du Danemark 

 

5fb5ae.jpg

 

Life-Cycle-Costs.png

 

 

Pas de données pour le Rafale ???

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il y a 49 minutes, Ponto Combo a dit :
Citation

[...]

L'offre gagnante de Lockheed Martin est contraignante, également en termes de coûts d'exploitation. Darko Savic, chef de projet du nouvel avion de combat chez Armasuisse, a confirmé une information de ce journal selon laquelle les engagements de coûts pris par les USA ne concernent que les dix premières années d'exploitation. Pour les vingt années restantes, le DDPS avait effectué des calculs "réalistes et contenant les éléments de coûts essentiels et l'expérience avec le F/A-18".

Par conséquent, il n'y a pas de garantie de coût pour la période 2040 à 2060. "Ce ne serait pas sérieux d'un point de vue commercial", a déclaré M. Savic. Aucun contrat de service ne serait conclu avec les États-Unis qui serait valable pendant toute la durée de vie de 30 ans du F-35. La législation financière du gouvernement fédéral ne le permet pas, a-t-il dit.

[...]

Est-ce dire que l'on peut accepter en tant que fournisseur de payer des pénalités sur les 10 premières années d'exploitation pour se rattraper sur les 20+ suivantes ? S'il en est ainsi, cela relativise quelque peu l'idée selon laquelle les valeurs données par les fournisseurs seraient juridiquement engageantes.

Modifié par Skw
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Il y a 4 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve, mais si l'armée de l'air se ralliait au F-35, il pourrait être beaucoup plus difficile de le déloger. 

Apparemment il y a une fracture entre officier francophones et germanophones.

Les germanophones privilégiaient plus le F-35, ou l'Eurofighter.
Les francophones privilégiaient plus le Rafale.

Curieux hein?

Le point positif c'est que c'est aussi un pas de plus vers une acquisition de F-35 par l'Allemagne, ce dont je rêve parce que ça libérerait enfin la France du FCAS, France qui pourrait ainsi envisager son avenir sereinement, puisqu'elle serait forcée d'investir, et en plus ce serait une énorme gifle pour le gouvernement français actuel. Mais c'est bien le seul truc positif à retirer de cette affaire.

 

il y a 5 minutes, Ponto Combo a dit :

Espérer l'indulgence de l'outsider

AH! Donc le Rafale était bien le second? C'est comme ça qu'il faut le comprendre?:laugh:

il y a 5 minutes, Ponto Combo a dit :

Veut continuer à utiliser l'espace aérien français pour des exercices conjoints avec l'Armée de l'Air française : Div. Peter "Pablo" Merz, ici encore colonel à l'état-major.

L'Italie est au sud et a des F-35. C'est l'occasion d'utiliser le MADL avec d'autres F-35. Pourquoi demander à la France?
Ils ne veulent pas trop faire voler leurs F-35 chez eux parce que ça fait du bruit? Et bien raison de plus puisqu'ils volent en Italie!
Pourtant cette réduction des vols pour les remplacer par du simulateur a compté lourdement dans leur choix.
Mais donc en plus pour leurs entraînement réels ils voudraient continuer à venir voler chez nous, afin d'y déplacer cette pollution sonore?
Ce qui leur permettra aussi de s'entraîner en DACT contre nos Rafale et d'ainsi envoyer des données (ne nous leurrons pas s'il vous plait merci) chez Lockheed Martin?

il y a 5 minutes, Ponto Combo a dit :

Il a dit qu'il espérait que l'accord de police aérienne avec la France en particulier resterait en place.

Maintenant ou à la livraison des F-35? :laugh:
J'espère que ce n'est que maintenant, pas après! :bloblaugh:

 

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

Pas de données pour le Rafale ???

Pourquoi y en aurait-il? Dassault n'a pas concouru au Danemark estimant que les dés étaient pipés dès le départ en faveur du F-35.

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il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Apparemment il y a une fracture entre officier francophones et germanophones.

As-tu des éléments solides en la matière ? Personnellement, rien lu de tel. Je n'ai d'ailleurs pas lu non plus que les officiers seraient dans l'ensemble davantage en faveur du F-35 suite aux tests ou suite à l'annonce des résultats.

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il y a 52 minutes, Ponto Combo a dit :

 

Citation

La Suisse n'avait pas d'autre choix que d'acheter le jet qui serait le plus performant militairement et financièrement. C'est ce qu'a souligné la ministre de la Défense Viola Amherd lorsqu'elle a annoncé la décision de type. Elle s'est également appuyée sur une expertise de l'Office fédéral de la justice. Selon le rapport, un accord fondé sur des considérations de politique étrangère n'aurait pas été admissible.

Ils nous prennent vraiment pour des cons ces officiels suisses.

Quand UBS s'est fait défoncé par les USA dans les années 2010, il n'ont pas cherché à faire de la politique étrangère ? Tous les choix stratégiques d'une nation sont drivés par des considérations géo-politiques.

Se faire passer pour la blanche colombe incorruptible et perméable aux influences étrangères alors qu'elle est le grand gagnant "cette mondialisation heureuse", c'est vraiment nous prendre pour des cons.

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il y a 1 minute, Skw a dit :

As-tu des éléments solides en la matière ?

Non, si ce n'est le traitement par la presse, que je suppose issu de réseaux d'informateurs dont la langue maternelle trahit leur appartenance à l'une ou l'autre composante linguistique suisse.
D'où le "apparemment".

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Il y a 6 heures, Napoleons_Bee a dit :

La rumeur voulait que le Gripen e coûte 24 000 francs à un moment donné :

https://www.nyteknik.se/fordon/svensk-gripen-e-pastas-dyrare-an-schweizisk-6404589

Traduction de l'article: Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite) J'ai convertis les couronnes suédoise en dollar US au cours actuel car c'est sans doute en couronne que les prix Suédois ont le moins variés (pour éviter les effets de change).

Révélation

 

Le Gripen E suédois serait plus cher que le Gripen suisse.

Selon la télévision suisse, la Suède devra payer le nouveau Gripen E 15 à 30 % plus cher que la Suisse. Aujourd'hui mardi, le Riksdag votera sur l'achat du nouveau système Gripen.

Cet après-midi, après 15h30, le Riksdag procédera à un vote sur la question de savoir si la Suède doit investir dans la remise à neuf du système Gripen et acheter 40 à 60 exemplaires du nouveau Gripen E, ou super-veste. Suivez le vote sur www.riksdagen.se.

Selon l'émission de télévision suisse Tagesschau Research, l'achat de l'avion sera plus coûteux pour les contribuables suédois que pour les Suisses. La Suède serait autorisée à acheter le nouveau Gripen E à un prix supérieur de 15 à 30 % par avion, par rapport au coût pour les contribuables suisses.

Le prix par avion pour la Suisse est fixe et s'établit à 100 millions de francs suisses, soit 745 millions de couronnes suédoises ($ 87,3 millions), pour un avion Gripen E, indique le Tagesschau.

La Suède, en revanche, serait autorisée à acheter l'avion pour un montant compris entre 115 et 130 millions de francs suisses (860-970 millions de couronnes suédoises)( 100.8-113.7 millions $) par avion. Ce chiffre varie en fonction de l'équipement que la Suède choisit d'acheter pour l'avion.

Selon le Tagesschau, la ministre de la défense Karin Enström a confirmé que la Suède paie plus par avion.

Elle aurait expliqué que : "Ce prix comprend les coûts de développement et la construction d'une chaîne de production entièrement nouvelle" et que la coopération suédoise avec la Suisse sera bénéfique pour la Suède à long terme.

Karin Enström, attachée de presse d'Henrik Hedberg, rejette cependant l'idée que le ministre de la Défense ait commenté le prix unitaire par avion :

-Nous n'avons pas commenté le prix par avion aux médias suisses ou suédois, mais nous avons été clairs sur le fait que si les coûts d'exploitation sont inclus, les coûts en Suède s'élèvent à 3 milliards de couronnes suédoises($ 351.6 million) par an, dit-il.

Le fait que Karin Enström ait été en contact avec le Tagesschau est cependant tout à fait exact, dit-il.

La Suisse prévoit d'acheter 22 avions, tandis que le gouvernement suédois propose d'acheter 40 à 60 avions. Dans le même temps, ÖB Sverker Göranson recommande à la Suède d'acquérir une flotte de Gripen-E composée d'au moins 60 avions.

L'Administration suédoise du matériel de défense négocie actuellement avec Saab le prix des avions suédois. Martin Kruse, chef de projet pour le Gripen à la FMV, déclare à Ny Teknik que les négociations devraient s'achever au cours du premier semestre 2013. Avant cela, il ne peut pas se prononcer sur le prix.

Une majorité claire au Riksdag devrait voter cette décision historique cet après-midi. Tant le gouvernement de coalition que les sociaux-démocrates et les démocrates suédois ont annoncé leur intention de voter oui.

Toutefois, les sociaux-démocrates veulent investir 300 millions de couronnes suédoises supplémentaires par an pendant les dix prochaines années. Cela s'ajoute à l'augmentation du financement de 300 millions de SEK par an pour les deux prochaines années et de 200 millions de SEK par an pour huit autres années, que le gouvernement propose.

 

Je trouve normal que le prix pour la Suède soit plus fort que pour la Suisse, le prix du développement n'est jamais compté à 100% à l'export sauf peut être aux US qui ont des séries très longues qui permettent d'amortir ce développement.

Par exemple la France vend le Rafale à l'export €95 millions et il nous coûte à peu près €160 millions avec le développement. On le vend au coût de production majoré raisonnablement.

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Citation

La partie est pourtant loin d’être perdue, selon le conseiller national, qui confie que des représentants de la droite suisse sont également très réservés sur l’acquisition du F-35. Avec le PS suisse, le Groupement pour une Suisse sans armée (GSsA) a d’ores et déjà lancé une campagne dite « d’initiative populaire » : moyennant 100 000 signatures, elle permettra de déclencher une votation pour modifier la Constitution suisse afin d'empêcher l'acquisition du F-35, ce qui nécessite la double majorité, au sein du peuple et dans les cantons. « Au niveau du peuple, ça va, mais au niveau des cantons, dont certains sont très conservateurs, ça pourrait être plus compliqué », détaille le conseiller national.

https://www.marianne.net/monde/europe/achat-du-chasseur-f-35-le-peuple-suisse-va-t-il-renvoyer-loncle-sam-dans-ses-cordes#utm_source=RSS-MARIANNE&utm_medium=Flux-Rss&utm_campaign=RSS_general

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il y a une heure, Bon Plan a dit :

Il est tout de même étonnant,si un budget maxi avait été communiqué, que 3 des 4 réponses étaient au dessus (dont celle du Rafale donc).

Vuela disponibilité élevée du Rafale pourquoi n'a il pas été proposé moins d'avions pour entrer dans l'enveloppe?

6.1 Milliards de Dollar c'est en dessous de 6.48 milliards de dollar = 6 milliards de francs Suisses qui était le budget annoncé.

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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

6.1 Milliards de Dollar c'est en dessous de 6.48 milliards de dollar = 6 milliards de francs Suisses qui était le budget annoncé.

Quel etait le montant de la facture présentée par DA?

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il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est très difficile de savoir, en particulier l'impact du passage de 286 à 225 n'a jamais été documenté.

C’etait le chiffre que j’avais vu sur un rapport du senat mais ca date. 
en tout cas, je suis pas si sur que la r&d soit si mal répercutée a l’export. 
pour l’inde on etait a 92 millions, 56 millions de prod + 30 millions de r&d + 7 million de benef, tu en penses quoi ?

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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

C’etait le chiffre que j’avais vu sur un rapport du senat mais ca date. 
en tout cas, je suis pas si sur que la r&d soit si mal répercutée a l’export. 
pour l’inde on etait a 92 millions, 56 millions de prod + 30 millions de r&d + 7 million de benef, tu en penses quoi ?

Oui c'est possible, ça permet aux industriels de récupérer les 25% de développement qu'ils ont payé

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Il y a 1 heure, Ponto Combo a dit :

Ni le DDPS ni les Forces aériennes ne voient les relations avec la France et l'Allemagne en danger.

Oh ben tient quelle nouvelle, quelle surprise, les européens ne mordent jamais … et les suisses n’en ont pas peur. 
non franchement je m’en serais jamais douter @FAFA 

apres, ils nous disent que l’accord sur la police du ciel est important, oui mais maintenant que vous avez des avions super pas cher, c’est vous qui allez aider. 

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui c'est possible, ça permet aux industriels de récupérer les 25% de développement qu'ils ont payé

Et a l’etat, non ? Si je prends les 10 milliards de r&d divisés par 330 rafale (assurance de prod minimal négocie dés le depart avec l’etat), ca fait bien les 30 millions. 
je pense qu’en réalité les 160 ou 140 millions, c’etait un simple calcul comptable cout de la r&d/ nombre d’avions produit au moment T. 
c’est franchement pas evident sans regles compta. 

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il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

Et a l’etat, non ? Si je prends les 10 milliards de r&d divisés par 330 rafale (assurance de prod minimal négocie dés le depart avec l’etat), ca fait bien les 30 millions. 
je pense qu’en réalité les 160 ou 140 millions, c’etait un simple calcul comptable cout de la r&d/ nombre d’avions produit au moment T. 
c’est franchement pas evident sans regles compta. 

Le coût total du programme pour la France pour 286 avions était en 2014 de 46.4 milliards soit 162 millions par avion.

Citation

Pour mémoire, la cible du programme Rafale était dans la LPM précédente, pour 2008-2013, de 286 appareils. Cette cible doit être revue en fonction du contexte export, de l'attrition constatée, de l'emploi des appareils et du nombre de Mirage 2000 restants (Mirage 2000-5 et M2000D) pour respecter le format de 225 avions de chasse défini par le Livre blanc de 2013. Avant prise en compte du projet de LPM 2014-2019, le coût total du programme pour l'État représentait 46,4 milliards d'euros aux conditions économiques de 2014, soit un coût unitaire (hors coût de développement) de 73 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 68 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 78 millions pour le Rafale M (pour 58 avions).

http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc288

Ceci dit c'est avec la TVA.

Modifié par Picdelamirand-oil
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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

D'après les Suisses 17.5 milliards de Francs Suisse pour 30 ans tout compris.

 

et ils paieront le double pour un bombardier "furtif" tant qu'il n'utilise pas la post comb, et comme 98% de sa mission sera de 'l'interception  en mettant deux fois plus de temps que ses concurrents, il ne sera jamais furtif , et vu  la taille de l'espace aérien suisse, l'avion sera déjà dans un pays voisin avant interception!

enfin si il vole comme dans la réalité de combat aérien , puisque c'est harry potter chez les suisses, le truc est magique on simule on claque dans les doigts et hope il a fait sa mission .

et personne n'aura les données pertinentes des tests ,  seules les données caviardées par Poodlard auront des fuites 

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le coût total du programme pour la France pour 286 avions était en 2014 de 46.4 milliards soit 162 millions par avion.

Depuis, on est passé a 225 rafale pour 40,5 milliards (j’ai pas la source). Comme tu le dis avec la tva mais surtout, on ne compte pas les retours de l’export. 

je m’explique, de la meme maniere que l’argent de la vente des rafale a la croatie ne va pas directement a l’aae mais a l’etat fr. Quand une vente de rafale neuf est faite, l’argent recouvrant les frais de r&d ne vont pas au mindef mais a l’etat. 

d’un point de vu purement comptable donc les exportations ne reduisent pas le coup de la r&d pour le mindef mais le fait pour l’etat. En gros, le rapport ne calcul que la pense et pas les retombés. de meme le programme rafale va largement depasser les 40 milliards de la seule partie fr. 
 

A partir de là, le simple cacul cout du programme/ le nb des seuls raf fr ne me parait pas forcement le plus judicieux. Mais je peux me tromper…

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il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Depuis, on est passé a 225 rafale pour 40,5 milliards (j’ai pas la source). Comme tu le dis avec la tva mais surtout, on ne compte pas les retours de l’export. 

Il ne faut pas ajouter les coûts de développement des standards F4.1, F4.2 et F5 (que il sera arrêté) aux 40,5 milliards ?

On a réduit la cible finale pour financier les futurs standards sans coût supplémentaire.

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il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

je m’explique, de la meme maniere que l’argent de la vente des rafale a la croatie ne va pas directement a l’aae mais a l’etat fr. Quand une vente de rafale neuf est faite, l’argent recouvrant les frais de r&d ne vont pas au mindef mais a l’etat.

Je pense que tu t'avances un peu trop sur deux points : L'Etat ne voit rien passer d'une vente en neuf et ne récupère pas son investissement sur la R&D. En revanche il bénéficie d'un retour permanent sur l'activité que ce "commerce" engendre (taxes, impôts)

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il y a 3 minutes, emixam a dit :

Il ne faut pas ajouter les coûts de développement des standards F4.1, F4.2 et F5 (que il sera arrêté) aux 40,5 milliards ?

On a réduit la cible finale pour financier les futurs standards sans coût supplémentaire.

Je ne sais pas. 
 

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Je pense que tu t'avances un peu trop sur deux points : L'Etat ne voit rien passer d'une vente en neuf et ne récupère pas son investissement sur la R&D. En revanche il bénéficie d'un retour permanent sur l'activité que ce "commerce" engendre (taxes, impôts)

Justement, je me suis mal exprimé pour aller vite.
Mais c’est justement ce que je cherche a comprendre. L’etat recupere t’il ou non cet argent de la r&d. J’ai jamais rien trouvé sur ce sujet. Par le calcul, j’essai de demontrer l’un ou l’autre. Hors sur 92 millions pour l’inde, la difference avec le cout fr est assez importante pour justifier les couts de r&d. 

tu affirmes que l’etat touche rien, ou c’est juste ce que tu penses ? 

pour les taxes, je suis d’accord, sauf tva (c’est deja enorme).

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