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il y a 18 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Avec les F-35, il y a un système en boucle extrêmement fermé. Il a même été conçu pour couper le public. Dans certains endroits, il n'y a parfois que deux, voire un seul, experts en la matière qui peuvent même évaluer certaines des revendications concernant les avions de combat en question. Une grande partie de l'aviation militaire devient de plus en plus spécialisée, technologique et secrète, de sorte que les seules personnes qui peuvent prendre des décisions sont des poignées de personnes à huis clos, qui font ensuite des recommandations à huis clos (le Canada a un "ordre de bâillon"), puis les gouvernements prennent des décisions à huis clos en utilisant des documents classifiés. tout se vérifie dans ce circuit fermé, mais le public se sent très exclu et utilisé. et ensuite on dit "l'avion X gagne ! nous ne pouvons pas vous dire pourquoi ! voici le coût !".

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas besoin de comprendre une technologie de A à Z pour pouvoir justifier de son utilité. Prendre une décision et l'expliquer sont 2 choses différentes.

Dans le cas du F35 en suisse le fait pour les décideurs politiques d'expliquer au citoyen le choix d'un avion "furtif" (et il y a très probablement un tas d'explications pertinentes) n'implique pas de comprendre ce que cette furtivité implique dans le design de l'avion.

 

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il y a 2 minutes, kalligator a dit :

J avais voté non au crédit concernant cet achat l automne dernier car je voyais venir ce F35 comme une avalanche, certains s'en étaient offusqués.

Il a suffit que le président Biden vienne à Genève, aie un court entretien avec notre président pour que le vilain petit canard boiteux et couteux devienne le meilleur techniquement et financièrement...très fort ce mossieur.

J encourage tous les helvêtes du forum à signer l initiative stop F35 et à faire invalider cette décision calamiteuse.

Justement toi qui es Suisse !! combien temps pour le vote ? 6 mois 1 an ?

il y a 2 minutes, Fanch a dit :

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas besoin de comprendre une technologie de A à Z pour pouvoir justifier de son utilité. Prendre une décision et l'expliquer sont 2 choses différentes.

Dans le cas du F35 en suisse le fait pour les décideurs politiques d'expliquer au citoyen le choix d'un avion "furtif" (et il y a très probablement un tas d'explications pertinentes) n'implique pas de comprendre ce que cette furtivité implique dans le design de l'avion.

 

Oui mais la Furtivité c'est bien pour l'attaque ! pour juste faire de la PO ?

Edited by LBP
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Je ne suis plus en Suisse mais dans les Pyrrénées espagnoles mais cela dépend : je pense que le conseil Fédéral va faire le forcing au parlement pour obtenir son aval le plus rapidement possible (et c'est pas forcément gagné) afin de conclure l'achat et déclarer l'initiative nulle et impossible à appliquer, maintenant si comme je le crois la récolte des signatures est très très rapide et que les sondages la donne gagnante de haut vol il sera difficile de l'ignorer.

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il y a 8 minutes, kalligator a dit :

encourage tous les helvêtes du forum à signer l initiative stop F35

Tu as l'adresse ? 

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il y a 3 minutes, LBP a dit :

Oui mais la Furtivité c'est bien pour l'attaque ! pour juste faire de la PO ?

Durant les 10 dernières années peut être, mais dans les 30 à venir ?

Je ne sais pas quels ont été les critères de choix de la Suisse, mais je ne pense pas que Air 2030 a pour but de faire de la PO sur des avions de tourisme  uniquement.

Le gagnant de Air 2030 doit être opérationnel pour quelques décennies, il faut donc se projeter en 2040-2050 et imaginer les menaces à cet horizon.  Beaucoup de pays commencent et se préparer pour de la haute intensité. Il est plus que probable que les suisses aient intégré dans leur choix (quand bien même il s'agit d'un pays "neutre") l'hypothèse d'un conflit à leurs portes.

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il y a 31 minutes, kalligator a dit :

il sera difficile de l'ignorer.

D'ou, un possible changement de dernière minute. 
Aucune crédibilité derrière pour faire voter quoi que ce soit aussi, meme un rafale gratuit passerait pas. 

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il y a 19 minutes, Fanch a dit :

Durant les 10 dernières années peut être, mais dans les 30 à venir ?

Je ne sais pas quels ont été les critères de choix de la Suisse, mais je ne pense pas que Air 2030 a pour but de faire de la PO sur des avions de tourisme  uniquement.

Le gagnant de Air 2030 doit être opérationnel pour quelques décennies, il faut donc se projeter en 2040-2050 et imaginer les menaces à cet horizon.  Beaucoup de pays commencent et se préparer pour de la haute intensité. Il est plus que probable que les suisses aient intégré dans leur choix (quand bien même il s'agit d'un pays "neutre") l'hypothèse d'un conflit à leurs portes.

 

Et comme je l'ai déjà dit ici, si j'étais Suisse, et compte tenu du positionnement du pays ( neutralité, tout ça…), objectivement, je m'inquiéterais plus de changements politiques chez mes trois grands voisins que de construire une Europe de la défense ou de me positionner vis à vis des USA, de la Chine, de la Russie ou de je ne sais qui.

Du coup, d'un point de vue strictement géostratégique, le choix du F 35 est pas déconnant. C'était plus ennuyeux pour ce qui concerne la Belgique par exemple, qui est elle un acteur important de l'UE.

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il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

Mais si le contrat est "validé", quand est-ce que les premiers F-35 seront livrés ?

Dans les hangars musés, dès le premier jour !
La vraie question, c'est quand les simu vont être livrés, c'est ça qu'on attend tous.

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Le F35 semble l'avoir emporté (pour le moment) comme choix d'une partie du GVT Suisse dans des conditions assez troubles, attendons de voir la suite !
Vu les dissonances en cours chez eux nous ne manquerons pas d'informations qui vont fuiter.
Apparemment, ils ont acquit le nec le plus ultra de la technologie US (du moins ils veulent y croire) alors que les versions Us et export sont différentes (moins bien) !
Faudra s'en contenter et ça gène apparemment personne mais il est vrais que tel quel il est déjà dépeint comme supérieur à tous ce qui lui est opposé !

Et voilà que des boys débarquent sur le forum et nous surinent que l'engin est au top du top, un tueur furtif qui travaille en réseau, que la réalité virtuelle promulgué par les simulateurs LM (pas encore opérationnels) vont révolutionner les combats aérien de demain avec leur modestie habituelle alors que les appréciations au sein de leurs propres armées et leurs politiques est au mieux "mitigée" au pire très critique. 
L'US navy semble l'adorer ce zinc mais il préfère continuer avec les FA-18 E/F en attendant mieux ! L' US Air Force recommande des F15-EX (alors imposé par trump) mais apprécié depuis pour "épauler" le F35, c'est dire la confiance que les militaires ont !

Une pensée aux autres acheteurs du F35 qui doivent l'avoir mauvaise si la Suisse a effectivement obtenu une offre qui ne se refuse pas.
Reste à savoir qui sera le dindon de la farce ?

Chapeau aux autres prétendants qui malgré tout n'ont pas démérité et ont forcé la main à LM et le GVT US qui avaient pour habitude  de pigeonner ses clients sans forcer !
Vu les timides retours du F35 Anglais, Norvégiens, Danois sur les coûts on attends les néerlandais ( ils n'osent pas trop l'ouvrir) pour les Italiens le workshare n'est plus ce qu'il devait être mais apparemment ils s'en contentent nous verrons s'ils en reprennent une louche !

Dassault peut compter sur des prospects ou ça va vraiment chauffer, là, ou ça demande avant tout de l'efficacité, de la fiabilité et de la résilience dans l'utilisation de la technologie de pointe. 
Sur le marché de l'occasion, jusque là "chasse gardée" nous voilà maintenant présent pour ceux qui souhaitent un bon compromis et surtout plus de latitude dans l'utilisation des matériels vendus.

Pour la Finlande, probablement du FA-18 E/F ou du rafale le contexte est bien trop différent de la suisse, en cas d'alerte il faudra mettre une bonne partie des zincs en l'air ou les cacher rapidos, hors le F35 ne semble pas apprécier certaines conditions tout "facile" qu'il est, s'il en faut quatre pour en faire décoller un seul, en réseau ou pas, ceux qui n'auront pas quitté le plancher des vaches seront  probablement détruit !  
 

Edited by MIC_A
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il y a 19 minutes, MIC_A a dit :

Vu les dissonances en cours chez eux nous ne manquerons pas d'informations qui vont fuiter.

merci !
 

il y a 19 minutes, MIC_A a dit :

Dassault peut compter sur des prospects ou ça va vraiment chauffer, là, ou ça demande avant tout de l'efficacité, de la fiabilité et de la résilience dans l'utilisation de la technologie de pointe. 

double merci !

 

il y a 19 minutes, MIC_A a dit :

le contexte est bien trop différent de la suisse, en cas d'alerte il faudra mettre une bonne partie des zincs en l'air

là par contre c'était aussi une demande suisse qui a subitement changé quand l'oncle Joe est passé, il a fait une démonstration sur ace combat, il n'y avait plus d'avion de chasse dans le ciel suisse, il était 20h, ca a convaincu les autorités. 

 

il y a 19 minutes, MIC_A a dit :

attendons de voir la suite !

triple merci !

Edited by wagdoox
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il y a 39 minutes, kalligator a dit :

et que les sondages la donne gagnante de haut vol

Je suis tout à fait ignorant des moeurs politiques des suisses.

Ici le choix du F35 révulse beaucoup de monde, mais en Suisse ? Je veux dire : ils ne sont pas benêts, les cousins, mais il doit aussi y avoir une certaine lassitude à se prononcer alors qu’ils ont approuvé le principe à 0,2%.

Au bout d’un moment, il y a bien la possibilité qu’un nombre significatif de citoyens approuve un choix aussi parce que :

1- ça commence à bien faire

2- faudrait pas qu’on perde notre armée de l’air à force de traîner 

3- Jay et Burt feront quoi dans l’intervalle, du poney ?!

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4 minutes ago, Teenytoon said:

And yes, it's only you who understands, don't worry, I understood that for a long time : rolleyes:

si Dassualt était satisfaite de ses victoires précédentes telles que vous les énumérez, elle ne prendrait pas la peine de concourir en Suisse. 

Dans la vente, la semaine dernière est l'année dernière. Vous êtes aussi bon que votre dernière vente. 

tous les bons vendeurs détestent perdre. ils ne perdent pas et se réjouissent ensuite des ventes qu'ils ont réalisées auparavant. tous les vendeurs regrettent celle qu'ils ont perdue, car les meilleurs vendeurs sont extrêmement déterminés. la seule chose meilleure que de vendre 500 gadgets, c'est d'en vendre 501. ils veulent gagner et être les meilleurs, même pas pour l'argent ou la reconnaissance. c'est entièrement le travail qui les intéresse. Ils veulent gagner et être les meilleurs, même pas pour l'argent ou la reconnaissance. c'est entièrement le travail qui compte. ils veulent gagner tout le temps. maintenant, si vous voulez vous réjouir de vos victoires précédentes, faites un tour dans le couloir de la nostalgie. et reposez-vous sur vos lauriers, mais chaque grand vendeur gagne et cherche déjà à gagner à nouveau. ils ne sont jamais satisfaits - c'est ce qui les rend grands. 

Si les gens veulent leur trouver des excuses, je les en prie. J'aime mes enfants plus qu'un avion sur internet, mais je ne les laisse pas aveuglément s'en sortir quand ils échouent. 

 

58 minutes ago, LBP said:

 

Yes, but Stealth is good for the attack! just to do PO ?

Le F-22 est un "chasseur à dominance aérienne" et il est furtif. 

La logique selon laquelle la furtivité n'est bonne que pour certaines missions est fausse, et facilement démontrée comme telle.

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il y a 8 minutes, Hirondelle a dit :

Au bout d’un moment, il y a bien la possibilité qu’un nombre significatif de citoyens approuve un choix aussi parce que :

1- ça commence à bien faire

2- faudrait pas qu’on perde notre armée de l’air à force de traîner 

3- Jay et Burt feront quoi dans l’intervalle, du poney ?!

sans etre suisse, ils sont aussi méfiants des américains que nous. 
Pourquoi la dernière fois aucun avion US n'avait meme pu concourir. 
Pourquoi la gauche a appuyé là dessus, elle aurait pu parler des biréacteurs qui sont plus gros et polluent plus à non, ca c'est LM... (le foutage de gueule total). 

Edited by wagdoox
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il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

Le F35 semble l'avoir emporté (pour le moment) comme choix d'une partie du GVT Suisse dans des conditions assez troubles, attendons de voir la suite !
Vu les dissonances en cours chez eux nous ne manquerons pas d'informations qui vont fuiter.
Apparemment, ils ont acquit le nec le plus ultra de la technologie US (du moins ils veulent y croire) alors que les versions Us et export sont différentes (moins bien) !
Faudra s'en contenter et ça gène apparemment personne mais il est vrais que tel quel il est déjà dépeint comme supérieur à tous ce qui lui est opposé !

Et voilà que des boys débarquent sur le forum et nous surinent que l'engin est au top du top, un tueur furtif qui travaille en réseau, que la réalité virtuelle promulgué par les simulateurs LM (pas encore opérationnels) vont révolutionner les combats aérien de demain avec leur modestie habituelle alors que les appréciations au sein de leurs propres armées et leurs politiques est au mieux "mitigée" au pire très critique. 
L'US navy semble l'adorer ce zinc mais il préfère continuer avec les FA-18 E/F en attendant mieux ! L' US Air Force recommande des F15-EX (alors imposé par trump) mais apprécié depuis pour "épauler" le F35, c'est dire la confiance que les militaire ont !

 

Non tu crois ? "des boys débarquent sur le forum " avec leurs grosses Rangers (Si US ?), ça manque un peu de finesse.

Comme quoi si on a des TROLL, on a une influence.

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Il y a 5 heures, mgtstrategy a dit :

Voila ce qui a été dit sur le F35 + PATRIOT

Ben... Par L16 donc si j'en crois @hadriel (et c'est logique puisqu'il n'y a pas de MADL en direction du sol), les autres le font aussi. Il vient même d'y avoir un nouveau test opérationnel tout à fait intéressant de ce point de vue entre marine néerlandaise et française, avec consolidation de pistes par plusieurs systèmes hétérogènes et désignation collaborative de cible dans un cadre technologique hétérogène.

Bref.... Encore une exclusive killer feature qui n'est finalement pas exclusive.

Citation

et ça 

 

 

Il y a 5 heures, Pierre_F a dit :

J'ai traduit le rapport de l'audit de "plausibilité" qui conclut que les résultats d'Armasuisse sont plausibles. 

Waouh. Je suis impressionné. La Tribune de Pâle confirme :

Die Regierung hat eine Anwaltskanzlei damit beauftragt, zu sagen, ob das Wort der Regierung glaubwürdig ist. Die Anwälte sagten "ja, ja" und wurden bezahlt.
Jeder kann sehen, dass, wenn die Regierung Geld ausgibt, sie auch Resultate erzielt.

Très impressionnant.

Edited by Boule75
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il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

Je suis tout à fait ignorant des moeurs politiques des suisses.

Ici le choix du F35 révulse beaucoup de monde, mais en Suisse ? Je veux dire : ils ne sont pas benêts, les cousins, mais il doit aussi y avoir une certaine lassitude à se prononcer alors qu’ils ont approuvé le principe à 0,2%.

Au bout d’un moment, il y a bien la possibilité qu’un nombre significatif de citoyens approuve un choix aussi parce que :

1- ça commence à bien faire

2- faudrait pas qu’on perde notre armée de l’air à force de traîner 

3- Jay et Burt feront quoi dans l’intervalle, du poney ?!

En tout cas il ne manque que 469 signature sur 10.000 en 48h...

https://stop-avionsdecombat.ch/

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Il y a 3 heures, Napoleons_Bee a dit :

Oui, peut-être seulement 36 de plus à ajouter à la pile de plus de 2 500 F-35 déjà commandés par une douzaine de pays au cours des deux prochaines décennies.

Alors oui sauf que la plupart des commandes viennent des partenaires du programmes (outre les Etats-Unis qui sont évidemment le premier acheteur), dont la plupart comptaient acheter le F-35 avant même de voir les appareils de pré-série voler pour la première fois. Leurs industries de l'aéronautique sont pleinement impliquées dans le programme (enfin pleinement, elle sont plutôt captives, les Américains n'ont pas besoin de partenaires dans l'absolu), il est donc naturel qu'ils achètent le F-35, et c'est bien pour ça que le Canada finira par en acheter aussi.

Donc en enlevant les partenaires, et en retirant Israël dont les appareils sont payés par l'aide militaire américaine (comme d'autres l'ont dit, si les Américains offraient gratuitement des F-35 à la France, on ne les refuserait pas non-plus), il n'y a "que" 6 clients export à ce jour :

- La Corée du Sud, 40 appareils, Corée du Sud qui ne peut acheter autre chose qu'américain (on l'a vu en 2002 où malgré une victoire du Rafale aux évaluations face au F-15, c'est le F-15 qui a été acheté).

- Singapour, 12 appareils, mêmes raisons que pour la Corée du Sud, et je crois qu'ils reçoivent de l'aide militaire également.

- Le Japon, 147 appareils, mais marché historiquement américain, il est inimaginable de voir un chasseur non-américain (et non-japonais...) voler dans le ciel japonais.

- La Pologne, 32 appareils, marché également captif des américain... je sais, je me répète mais c'est la réalité, le gouvernement polonais actuel est même prêt à payer pour une base américaine permanente sur le sol polonais, c'est dire...

- Belgique, 34 appareils, capitale de l'OTAN, a refuser une offre française "trop belle pour être vraie", que dire de plus...

- Émirat Arabes Unis, 50 appareils à confirmer, rien d'étonnant, ce pays a toujours diversifier son approvisionnement, ils remplacent leur F-16 et demain ils remplaceront sûrement leur Mirage 2000-9 par des Rafale.

Soit 315 appareils exportés à ce jour. C'est un gros chiffre, mais le Rafale a toutes ses chances d'atteindre le même ordre de grandeur : https://www.portail-aviation.com/blog/2021/06/07/jusqua-900-rafale-produits-un-point-sur-les-prospects/

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il y a 20 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Dans la vente, la semaine dernière est l'année dernière.

Ah bon ? Donc les 2500 commandes (virtuelles) de F-35 ne comptent pas alors ? Seuls les 36 dernières en Suisse comptent ? Et du coup la semaine prochaine plus rien ne compte, les compteurs seront remis à zéro ? :laugh:

Mon ami j'aime bien rire avec toi ! :happy:

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Pourquoi vous continuez a vous excitez sur cette vente. 

On ne s'excite pas, on discute.

C'est le principe d'un forum.

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Die Regierung hat eine Anwaltskanzlei damit beauftragt, zu sagen, ob das Wort der Regierung glaubwürdig ist. Die Anwälte sagten "ja, ja" und wurden bezahlt.
Jeder kann sehen, dass, wenn die Regierung Geld ausgibt, sie auch Resultate erzielt.

Très impressionnant.

Déjà expérimenté au boulot, le cabinet de juriste a rendu un avis conforme au service qui était le payeur.

Puis on s'est aperçu que des données essentielles avaient été omises dans l'étude et renversait la conclusion.

Edited by Teenytoon
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Il y a 14 heures, Kovy a dit :

La valeur finale de ce score dépend de facteurs pondérateurs subjectifs que l'on peut bidouiller dans le sens voulu par les considérations politiques et ainsi faire gagner qui on veut ou presque.

Non ils ne peuvent pas. Ils sont gravés dans le marbre avant la dernière demande. Leur modification risquerait de provoquer des protestations des enchérisseurs, leur retrait ou leur humiliation lors des urnes.

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il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Pourquoi la dernière fois aucun avion US n'avait meme pu concourir.

En 2008 il s'agissait de remplacer les F5 (pas les F18)

Et Boeing s'était retiré de la compétition

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Ben... Par L16

La liaison 16 est un standard OTAN. Certains pays non OTAN y ont accès (Japon, Corée du sud par exemple), mais je ne sais pas pour la Suisse.

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à l’instant, jeannelaflamme a dit :

Non ils ne peuvent pas. Ils sont gravés dans le marbre avant la dernière demande. Leur modification risquerait de provoquer des protestations des enchérisseurs, leur retrait ou leur humiliation lors des urnes.

Comment le sais-tu ?

Je n'en sais pas plus que toi hein :wink:

En 2012 on nous a juré que le Gripen atteignait les minimas. Gravé dans le marbre des discours officiels.

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Il y a 7 heures, herciv a dit :

2 - Pour des raisons stratégiques tu concours pour ne pas laisser le champ libre à tes concurrents.

C'est possible. Lorsque les Suisses et les Finlandais sont considérés par certains comme les seules véritables compétitions, personne ne peut gracieusement reculer étant donné que cela pourrait signaler à certains qu'ils ne croient pas en leur produit.

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