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scalp79
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il y a 11 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Il y avait un groupe qui voulait se lancer dans ces guerres COIN, et il y avait un groupe auquel j'appartenais (qui était en fait légèrement à contre-courant de ma tribu) qui pensait que ce ne serait pas toujours "RPGs et IEDs", et que les guerres COIN, bien qu'elles soient "excitantes" dans un sens ennuyeux, rien ne va jamais changer et vous ne mettrez jamais en place des démocraties jeffersoniennes là-bas, étaient à faible risque. Si nous perdons contre la Chine, les conséquences seront mondiales. Si vous n'aimez pas la façon dont les Américains dirigent le monde, vous avez déjà un aperçu de la Chine. J'ai même commencé à prendre la notion insensée que peut-être la pire chose qui pourrait arriver avec les guerres COIN n'était pas que nous perdions, mais que nous perdions des milliers de milliards de dollars en essayant de les mener sans gagner ou perdre. 

Quand j'étais une petite abeille, il ne se passait pas grand-chose dans le monde de l'après-guerre froide. J'ai donc mis mes mains sales sur tous les livres de guerre que je pouvais et j'ai tout lu sur les Soviétiques en Afghanistan. Nous les avons tellement bernés qu'ils ont gaspillé des tonnes de sang, de sueur et de trésor pendant des années. heureusement, nous ne sommes tombés dans un piège aussi évident que pendant des décennies. 

Bravo pour votre lucidité.
J'en reste là, j'aurais plein de questions, mais j'ai assez pollué le fil.

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il y a 21 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Il y a de bonnes raisons de faire de la concurrence. Cela permet de mettre les outils dans les mains du "combattant" (un terme que je n'ai jamais aimé), cela donne aux gens une chance d'utiliser des avions proches de l'opérationnel, dans des environnements proches de l'opérationnel.

Oui, et c'est ce que tout le monde fait. Mais il y a un timing à respecter et une bonne dose d'humilité à conserver.  Introduire en service un avion qui n'a pas terminé ses essais, c'est la bévue à ne pas faire et c'est celle qui a été faite avec le F-35, causant retards et surcoûts, lesquels ont entraînés d'autres retards, et donc d'autres surcoûts... Avec en prime une révision à la baisse de certains paramètres clés, histoire de les faire correspondre aux capacités réelles du nouveau joujou.

Le F-35 paye aujourd'hui l'arrogance de LM, puis les mensonges et autres arrangements pour masquer le désastre d'un programme devenu hors de contrôle mais maintenu sous respiration artificielle parce que "too big to fail". L'idée était bonne, la réalisation médiocre, et le résultat en deçà de ce qui était prévu. Le jugement ne peut être que consternant, même si les choses ne peuvent que s'améliorer tant l'état du programme est apocalyptique.

Alors non, ça ne mérite pas la moindre félicitation ni la moindre admiration. Pas de jubilation non plus, parce qu'on n'est pas comme ça, mais la déception face à ce ratage monumental est à la hauteur de l'hypocrisie vantant un soit-disant succès.

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21 minutes ago, Teenytoon said:

You have a lot of people here who are ready to hear arguments for the F-35 as long as you don't turn the table around and say the people across the way are too blind or too dumb to understand.

Discussion is like sex, it's better if everyone participates : tongue:

Spoiler

 

all joking aside, some of this stuff I didn't even mention because I assumed so many people here already knew it. I'm not trying to be a snob, but some of this stuff was already talked to death years ago. A lot of this stuff is old news in the United States.  The plan to use high fidelity simulators goes all the way back to before the battle of the x-planes, and also used extensively to create them:

 

https://boeing.mediaroom.com/1998-09-15-Boeing-Demonstrates-Joint-Strike-Fighter-Weapon-System

 

over 1400 F-35 pilots (including STOVL and CVN operators) have been trained without a single two seat F-35 built at all. That impossible without a simulator. 

 

so its very weird to see such surprise at the simulator in Switzerland. although I will admit the environmental angle is a new one, and the Swiss seems to be really emphasizing the simulator to "sell" to the people. I assume in Israel they are preaching lethality as the reason to buy F-35, not the simulator. in typically equal and opposite reaction, what is old news here is now "highly questionable"  by detractors about Switzerland's decision, and people are now desperately scared that the simulator can't create combat ready pilots. 

 

Perhaps there is a nuance in how things are talked about, but I did not realize it was revolutionary that the simulator was designed to reduce flight hours and make F-35 more affordable. in this very thread I said that. and I got "ha! you only proved my point about the F-35 being unaffordable!" from someone

 

Blague à part, je n'ai pas mentionné certains de ces trucs parce que je pensais que beaucoup de gens ici les connaissaient déjà. Je n'essaie pas d'être snob, mais certaines de ces choses ont déjà été discutées à mort il y a des années. Beaucoup de ces choses ne sont plus d'actualité aux États-Unis.  Le projet d'utiliser des simulateurs haute-fidélité remonte à avant la bataille des x-planes, et a également été largement utilisé pour les créer :

https://boeing.mediaroom.com/1998-09-15-Boeing-Demonstrates-Joint-Strike-Fighter-Weapon-System

plus de 1400 pilotes de F-35 (y compris des opérateurs de STOVL et de CVN) ont été formés sans qu'un seul F-35 biplace ait été construit. C'est impossible sans simulateur. 

Il est donc très étrange de voir une telle surprise face au simulateur en Suisse, même si je dois admettre que l'angle environnemental est nouveau et que les Suisses semblent vraiment mettre l'accent sur le simulateur pour "vendre" à la population. Je suppose qu'en Israël, on prêche la létalité comme raison d'acheter des F-35, et non le simulateur. Dans une réaction typiquement égale et opposée, ce qui est une vieille nouvelle ici est maintenant "hautement discutable" par les détracteurs de la décision de la Suisse, et les gens ont maintenant désespérément peur que le simulateur ne puisse pas créer des pilotes prêts au combat. 

Peut-être y a-t-il une nuance dans la façon dont on parle des choses, mais je n'avais pas réalisé qu'il était révolutionnaire que le simulateur soit conçu pour réduire les heures de vol et rendre le F-35 plus abordable. c'est ce que j'ai dit dans ce même fil de discussion. et quelqu'un m'a dit "ha ! vous n'avez fait que prouver mon point de vue sur le caractère inabordable du F-35 !

 

House-Sad-Head-Nod.gif?fit=271,279&ssl=1

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il y a 11 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Peut-être y a-t-il une nuance dans la façon dont on parle des choses, mais je n'avais pas réalisé qu'il était révolutionnaire que le simulateur soit conçu pour réduire les heures de vol et rendre le F-35 plus abordable.

Oui, il y a certainement une nuance, y compris dans la perception des choses. Ce simulateur a été spécifiquement conçu pour pouvoir ensuite réduire les heures de vol et rendre le F-35 plus abordable, ou est-ce que ce simulateur permet de réduire les heures de vol d'un F-35 devenu inabordable ?

C'est là toute la question, mais quand on est fan du "train as you fight", les chose se passent dans un véritable avion, pas dans un simulateur.

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2 minutes ago, DEFA550 said:

Yes, and that's what everyone does. But there is a timing to respect and a good dose of humility to maintain. Bringing into service an aircraft that has not completed its tests is the mistake not to make and it is the one that was made with the F-35, causing delays and additional costs, which led to other delays , and therefore other additional costs ... With the added bonus of a downward revision of certain key parameters, just to make them correspond to the real capacities of the new toy.

The F-35 is now paying for LM's arrogance, then lies and other arrangements to mask the disaster of a program that has gone out of control but kept under artificial respiration because "too big to fail". The idea was good, the realization poor, and the result below what was expected. The judgment can only be appalling, even if things can only improve as the state of the program is apocalyptic.

So no, that doesn't deserve the slightest congratulations or admiration. No jubilation either, because we are not like that, but the disappointment at this monumental failure is at the height of the hypocrisy touting a so-called success.

Spoiler

 

LM doesn't run the F-35 program, and perhaps if F-35 was the only US program overbudget, troubled, delayed--, you know all the buzzwords by now-- there would really be something there, but I can't help but notice there is one 5 sided common denominator to it all. The pentagon and military procurement especially was just such a well run, smart, on time and on budget organization until that F-35 showed up alright. thank god the government managed to completely absolve itself of all responsibility for a program it was intimately involved in from the moment it started, and every moment since. The government made many shots on its own goal and then blamed the goalkeeper for not doing a better job. "you really should have done better with that impossible program we ran for you" 

 

I don't agree with your "Apocolyptic" assessment either, the program is in much better condition than it ever has been by every conceivable measure. turn the clock back about 10 years ago and compare and contrast-- its pure heaven now in comparison. The problem I think you and many others are having is that every year you hear bad news about the F-35, so you think every year is worse, and that we continue to finally approach the "boiling point" and the program is on "artificial respiration". This is rather absurd both on its face and to those involved in the program. they see costs declining, aircraft being built and successful deployments made while making more sales and a continually stabilizing program. So for a lot of people F-35 is "on the verge of death" and thats fairly ridiculous given what we see. this isn't even the worst program of my lifetime. here's a really good question, if things weren't bad enough to kill this program back in 2010 and 2011 when it was all hitting the fan, why on earth would they consider now worse? once the operational cost domino falls, that's about the last one that I can see that is a show stopper. operationally people are happy, production people are happy, test people are never happy, and when operational costs decline most everyone will be happy except for F-35 competitors and as I said, the purchase cost dramatically declined already beyond even the most optimistic. the program Manager in 2015 said he hoped to get the F-35 to 85 million flyway. people laughed at him. 

 

So no I don't agree with your assessments or even agree with the blame. LM has a share, PW has a share, there is plenty to go around with a great majority of it falling on those who are directly and indirectly responsible-- and that ain't the contractors its the government. and I don't say that as some anti-gov wacko in the woods of Idaho or something like that. its easily researched and confirmed, and hell its not even the first time. Nothing is pentagon proof. I think we should disband the 82nd airborne and just teach Beauracrats how to jump out of airplanes and just let them infiltrate our enemies and screw them up that way. They,ve done a helluva number on our ability I'll can tell you that much. I fear the Chair-borne beauracrats most of all 

 

LM ne dirige pas le programme F-35, et peut-être que si le F-35 était le seul programme américain en dépassement de budget, en difficulté, en retard... vous connaissez tous les mots à la mode maintenant... il y aurait vraiment quelque chose, mais je ne peux m'empêcher de remarquer qu'il y a un dénominateur commun à 5 côtés dans tout cela. Le Pentagone et les achats militaires en particulier étaient une organisation si bien gérée, intelligente, respectueuse des délais et du budget, jusqu'à ce que le F-35 apparaisse. Dieu merci, le gouvernement a réussi à se décharger complètement de toute responsabilité pour un programme dans lequel il était intimement impliqué dès le début, et à chaque instant depuis. Le gouvernement a tiré de nombreux coups dans son propre but et a ensuite reproché au gardien de ne pas avoir fait un meilleur travail. "Vous auriez vraiment dû faire mieux avec ce programme impossible que nous avons lancé pour vous". 

Je ne suis pas non plus d'accord avec votre évaluation "apocalyptique", le programme est en bien meilleure condition qu'il ne l'a jamais été par tous les moyens imaginables. revenez 10 ans en arrière et comparez - c'est un pur paradis maintenant en comparaison. Le problème que vous rencontrez, comme beaucoup d'autres, c'est que chaque année, vous entendez de mauvaises nouvelles concernant les F-35, et vous pensez donc que chaque année est pire, et que nous continuons à approcher du "point d'ébullition" et que le programme est sous "respiration artificielle". C'est plutôt absurde, à la fois en apparence et pour les personnes impliquées dans le programme. Elles voient les coûts diminuer, des avions être construits et des déploiements réussis, tout en réalisant davantage de ventes et un programme qui se stabilise continuellement. Donc, pour beaucoup de gens, le F-35 est "au bord de la mort" et c'est assez ridicule compte tenu de ce que nous voyons. Ce n'est même pas le pire programme de ma vie. Voici une très bonne question : si les choses n'étaient pas assez mauvaises pour tuer ce programme en 2010 et 2011, lorsque tout était sur le point de s'écrouler, pourquoi diable considéreraient-ils que c'est pire maintenant ? une fois que le domino des coûts opérationnels sera tombé, c'est à peu près le dernier que je vois comme un obstacle. Sur le plan opérationnel, les gens sont heureux, les gens de la production sont heureux, les gens des essais ne sont jamais heureux, et lorsque les coûts opérationnels diminueront, presque tout le monde sera heureux, sauf les concurrents du F-35 et, comme je l'ai dit, le coût d'achat a déjà diminué de façon spectaculaire, au-delà même des plus optimistes. en 2015, le directeur du programme a déclaré qu'il espérait que le F-35 atteigne 85 millions d'euros de vol. les gens se sont moqués de lui. 

Donc non je ne suis pas d'accord avec vos évaluations ou même d'accord avec le blâme. LM a sa part, PW a sa part, il y a de quoi faire, mais la grande majorité de la responsabilité incombe à ceux qui sont directement et indirectement responsables - et ce ne sont pas les entrepreneurs, c'est le gouvernement. Et je ne dis pas cela comme un cinglé anti-gouvernemental dans les bois de l'Idaho ou quelque chose comme ça. Rien n'est une preuve du Pentagone. Je pense qu'on devrait dissoudre la 82ème aéroportée et apprendre aux Beauracrats à sauter d'un avion et les laisser infiltrer nos ennemis et les bousiller de cette façon. Ils ont fait un sacré numéro sur nos capacités, je peux vous le dire. Je crains plus que tout les Beauracrats de la Chaire. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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11 minutes ago, DEFA550 said:

Yes, there is certainly a nuance, including in the perception of things. This simulator was specifically designed so that it could then reduce flight hours and make the F-35 more affordable, or does this simulator reduce the flight hours of an F-35 that has become unaffordable?

 

Spoiler

 I've already alluded that this is in the eye of the beholder. is technology advancing or is this just a clever trick to make up for high expense. it really is in the eye of the beholder especially when we remember the high expense of combat aviation in general. The F-35 isn't even the most expensive fighter out there. 

 

J'ai déjà fait allusion au fait que tout est dans l'œil de l'observateur. La technologie progresse-t-elle ou s'agit-il simplement d'un tour de passe-passe pour compenser les dépenses élevées ? C'est vraiment dans l'œil de l'observateur, surtout si l'on se rappelle les dépenses élevées de l'aviation de combat en général. Le F-35 n'est même pas le chasseur le plus cher du marché.

 

11 minutes ago, DEFA550 said:

 

That's the whole point, but when you're a fan of "train as you fight", things happen in a real plane, not in a simulator.

C'est un argument intéressant que le modèle de F-35 qu'ils utilisent depuis des années maintenant ne forme pas des pilotes prêts au combat. Si vous voulez parler du crash dû à un transfert de simulateur défectueux, faites-le, je peux parler de n'importe quel nombre de milliers d'accidents de formation qui se produisent "training as you fight" ou peu importe ce que cette phrase souvent répétée et rarement mise en pratique signifie vraiment et comment elle se traduit réellement au-delà de la formation et dans la guerre réelle, ce qui est une autre conversation. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Spoiler

its an interesting argument that the F-35 model they've been using for years now is not training combat ready pilots. if you want to bring up the crash thanks to a faulty simulator transference by all means please do, I can bring up any number of thousands of training accidents that happen "training as you fight" or whatever the hell that oft repeated and rarely practiced phrase really means and how it actually translates beyond training and into actual warfare which another conversation all together. 

 

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14 minutes ago, jackjack said:

In Australia, the Super Hornet also works a lot in a simulator.

In Australia, the Super Hornet also does a lot of work in a simulator. 

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I've always thought Aviation was a weird hill for luddites to die on, but here we are again. Like the reformers in the 1970s arguing for a radar-less daylight only F-16, using fly by wire, and a turbine because technology bad. 

J'ai toujours pensé que l'aviation était une colline bizarre sur laquelle les luddites mourraient, mais nous y revoilà. Comme les réformateurs des années 1970 qui plaidaient en faveur d'un F-16 sans radar et avec lumière du jour uniquement, utilisant le fly by wire, et une turbine parce que la technologie était mauvaise.

 

 

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il y a 21 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je ne suis pas non plus d'accord avec votre évaluation "apocalyptique", le programme est en bien meilleure condition qu'il ne l'a jamais été par tous les moyens imaginables.

Je ne m'étend pas sur le reste, comme ici il y a juste une différence de perception.

Je ne me contente pas de savoir où en est le programme aujourd'hui. Je juge l'ensemble de l'oeuvre : Ce qui était annoncé, ce qui a été initialement délivré, le combat pour l'amener à ce qu'il est aujourd'hui, et un futur probablement plus radieux mais néanmoins construit sur des bases malsaines. J'aurai éventuellement applaudi si tout s'était déroulé à peu près normalement. Je ne vais pas le faire pour saluer un sauvetage qui n'avait pas lieu d'être.

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https://www.thalesgroup.com/fr/thales-bord-du-rafale-dassault-aviation

Formation et simulation

Thales, Sogitec et Dassault Aviation ont développé conjointement deux centres de formation en France afin d’assurer la formation des pilotes du Rafale. L'Armée de l'Air bénéficie du centre de simulation à Saint-Dizier pour former au pilotage de cet avion. Le deuxième centre de simulation Rafale dédié à l'Aéronavale est situé sur la base de Landivisiau. Ces deux centres de simulation fonctionnent en réseau afin de mener à bien toutes les procédures de formation conjointes. Les cockpits des simulateurs recréent un environnement réaliste pour les pilotes de Rafale, qui peuvent effectuer des missions individuelles ou collectives dans un environnement tactique complexe, y compris le combat aérien, en utilisant la liaison de données 16, l’attaque au sol, le ravitaillement en vol, les décollages et atterrissages sur pont de porte-avions, tout en prenant compte de l’évolution des conditions météorologiques. Ces solutions de formation et de simulation sont adaptables aux marchés d’exportation.

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Just now, DEFA550 said:

I don't dwell on the rest, as here there is just a difference in perception.

I don't just know where the program is today. I judge the work as a whole: What was announced, what was initially delivered, the fight to bring it to what it is today, and a future that is probably brighter but nevertheless built on foundations. unhealthy. I might have applauded if everything had gone more or less normally. I'm not going to do this to salute an unnecessary rescue.

Spoiler

 

well things never go normally here anyway, which might actually be an endorsement of combining 3 head aches into one migraine and just getting it over with. 

F-35 a fifth generation, multi nation, multi role fighter= overbudget and delayed

F-22 a fifth generation, single purpose, single nation, single role fighter= overbudget and delayed

I think F-35 has managed to produce what was originally planned (within limits, requirement change/creep is inevitable)  years late and overbudget-- of course, as is the tradition. Is the F-35 the right airplane for tomorrows war? Of this I have no idea, as I can't even tell you where tomorrows war will be (you'll never guess where I thought it would be on september 10th 2001, vs september 12th 2001) I think F-35 has delivered what the "Customer" AKA government has asked for, the question is now if the government asked for the right thing. which in the end is an educated guess, but early returns are good. 

 

Les choses ne se passent jamais normalement ici de toute façon, ce qui pourrait en fait être une approbation de la combinaison de trois maux de tête en une seule migraine et d'en finir. 

Le F-35 est un avion de combat de cinquième génération, multi-national et multi-rôle = dépassement de budget et retard.

Le F-22 est un avion de combat de cinquième génération, à usage unique, à nation unique et à rôle unique = dépassement de budget et retard.

Je pense que le F-35 a réussi à produire ce qui était prévu à l'origine (dans certaines limites, l'évolution des besoins est inévitable) avec des années de retard et un dépassement de budget - bien sûr, comme le veut la tradition. Le F-35 est-il le bon avion pour la guerre de demain ? Je n'en ai aucune idée, car je ne peux même pas vous dire où se déroulera la guerre de demain (vous ne devinerez jamais où je pensais qu'elle se déroulerait le 10 septembre 2001, par rapport au 12 septembre 2001). Je pense que le F-35 a fourni ce que le "client", c'est-à-dire le gouvernement, a demandé, la question est maintenant de savoir si le gouvernement a demandé la bonne chose, ce qui, en fin de compte, est une supposition éclairée, mais les premiers retours sont bons. 

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15 minutes ago, Napoleons_Bee said:
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I've always thought Aviation was a weird hill for luddits to die on, but here we are again. Like the reformers in the 1970s arguing for a radar-less daylight only F-16, using fly by wire, and a turbine because technology bad. 

I always thought aviation was a weird hill that Luddits would die on, but here we are again. Like the reformers of the 1970s who argued for an F-16 without radar and daylight only, using fly by wire, and a turbine because the technology was bad.

 

 

Mon dernier post sur le simulateur Rafale, va peut-être régler les choses. Comme d'autres simulateurs modernes, il peut être mis en réseau pour simuler des missions multi-aéronefs complètes.

 

 

Edited by jackjack
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1 hour ago, Patrick said:

Well done for your lucidity.
I'll leave it there, I would have plenty of questions, but I have polluted the thread enough.

 

Spoiler

I never tire of reminding people that those "stealth things" we would "never need" in global war on terror,  were responsible for the biggest mission in all of the dirt wars-- the killing of Usama Bin Laden. funny how these things work out. I mentioned more than a few times that F-35 and such may be needed even in dirt wars where there is a non permissive environment to support the special forces troops are "not there" of course. we may not always have the time and ability to sanitize the area of threats like we would like to.  Thank you Syria for proving me right so soon

Je ne me lasse pas de rappeler aux gens que ces "engins furtifs" dont nous n'aurions "jamais besoin" dans la guerre mondiale contre le terrorisme, ont été responsables de la plus grande mission de toutes les guerres terrestres - l'assassinat d'Oussama Ben Laden. J'ai mentionné plus d'une fois que les F-35 et autres engins de ce type peuvent être nécessaires même dans les guerres terrestres où l'environnement n'est pas permissif et où les troupes des forces spéciales ne sont "pas là" bien sûr. Nous n'avons pas toujours le temps et la capacité d'aseptiser la zone des menaces comme nous le voudrions. Merci à la Syrie de m'avoir donné raison si rapidement.

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28 minutes ago, jackjack said:

My last post on the Rafale simulator will perhaps sort things out. Like other modern simulators, it can be networked to simulate full multi-aircraft missions.

 

 

Spoiler

maybe thats something that Rafale sales team I have been critical of should have mentioned or played up a little more... maybe even offering it as an offset for the Swiss to build and run some of their own, but that would be crazy, mean and harsh. 

C'est peut-être quelque chose que l'équipe de vente du Rafale, que j'ai critiquée, aurait dû mentionner ou mettre en avant un peu plus... peut-être même l'offrir comme compensation pour que les Suisses construisent et exploitent leurs propres appareils, mais ce serait fou, méchant et dur.

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https://www.letemps.ch/suisse/ministre-francaise-armees-lachat-f35-ignore-avantages-cooperation

«La Suisse est un pays souverain qui a fait son choix en matière de défense aérienne. Je le respecte». Pas question, pour Florence Parly, de questionner la décision du Conseil fédéral d’acquérir 36 F-35, au détriment du Rafale et de l’Eurofighter. La ministre française des armées estime néanmoins que «l’offre que nous soutenions, pour ce formidable outil qu’est le Rafale, méritait beaucoup mieux». En clair? «Je n’ai aucune leçon à donner, mais la réalité de notre coopération militaire, vue l’importance de nos frontières communes, justifiait de regarder ce dossier avec la plus grande attention».

 

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Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :
  Révéler le texte masqué

maybe thats something that Rafale sales team I have been critical of should have mentioned or played up a little more... maybe even offering it as an offset for the Swiss to build and run some of their own, but that would be crazy, mean and harsh. 

C'est peut-être quelque chose que l'équipe de vente du Rafale, que j'ai critiquée, aurait dû mentionner ou mettre en avant un peu plus... peut-être même l'offrir comme compensation pour que les Suisses construisent et exploitent leurs propres appareils, mais ce serait fou, méchant et dur.

Vous pensez sincèrement ce que vous avez écrit ?
Sérieusement, Dassault aurait oublié ou négligé de présenter ses simulateurs aux Suisses et ces derniers n'auraient pas posé de questions à ce sujet connaissant les propositions des autres candidats LM en tête Alors que SOGITEC est une filiale de Dassault et est leader mondial de produits et services de simulations.
Cela devrait au contraire vous interpeller que ce qui a apparemment été mis en avant pour l'un ne l'a pas été pour l'autre !

Tous ces petits détails qui font qu'à la fin on s’interrogent sur les vrais critères retenus dans l'appel d'offre qui nous apparaissent à "géométrie variable".
J'espère pour le futur du F35 qu'après la gabegie financière sans précèdent depuis son lancement et qui continue, il atteindra un jour le minima des objectifs fixés et si ce n'est pas le cas, dommage pour les participants qui en ont acquit et mis tous leurs œufs dans le même panier.

Dans votre pays c'est bien différent il y à de quoi faire avec la pléthore d'avions de combats spécialisés dans tous les domaines et apparemment d'autres projets sont à l'étude ou déjà lancé pour remplacer le F35 si jamais il n'atteignait pas les objectifs fixés.

Edited by MIC_A
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Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :
  Révéler le texte masqué

maybe thats something that Rafale sales team I have been critical of should have mentioned or played up a little more... maybe even offering it as an offset for the Swiss to build and run some of their own, but that would be crazy, mean and harsh. 

C'est peut-être quelque chose que l'équipe de vente du Rafale, que j'ai critiquée, aurait dû mentionner ou mettre en avant un peu plus... peut-être même l'offrir comme compensation pour que les Suisses construisent et exploitent leurs propres appareils, mais ce serait fou, méchant et dur.

Cela s'appelle détourner l'objet de l'appel d'offre. Ce n'était pas un marché pour des simulateurs mais pour le choix d'un avion. C'est comme cette histoire de garanties sur 10 ans etc.

Cela montre que l'appel d'offre était mal rédigé ...

1/ Soit,  les besoins n'étaient pas connu des militaires et cela ressemble à de l'incompétence.

2/ Soit,  les besoins étaient ont été laissé flous pour avoir l'opportunité de faire un choix affectif ou politique

3) Soit, les américains ont été plus intelligents que les allemands et français dans la lecture de l'appel d'offre.

Mais bon, on ne va pas comme dans un manège essayer d'attraper la queue du singe .. Le tour est passé.

En ce moment, je pense que les lignes téléphonique du quai d'Orsay, de Balard et de Dassault avec la suisse doivent être occupées par des stagiaires de SciencePo, Un général de brigade en pré retraite et la standardiste du hall d'accueil de St Cloud.

 

 

Edited by Pierre_F
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Il y a 2 heures, Napoleons_Bee a dit :
  Révéler le texte masqué

 

well things never go normally here anyway, which might actually be an endorsement of combining 3 head aches into one migraine and just getting it over with. 

F-35 a fifth generation, multi nation, multi role fighter= overbudget and delayed

F-22 a fifth generation, single purpose, single nation, single role fighter= overbudget and delayed

I think F-35 has managed to produce what was originally planned (within limits, requirement change/creep is inevitable)  years late and overbudget-- of course, as is the tradition. Is the F-35 the right airplane for tomorrows war? Of this I have no idea, as I can't even tell you where tomorrows war will be (you'll never guess where I thought it would be on september 10th 2001, vs september 12th 2001) I think F-35 has delivered what the "Customer" AKA government has asked for, the question is now if the government asked for the right thing. which in the end is an educated guess, but early returns are good. 

 

Les choses ne se passent jamais normalement ici de toute façon, ce qui pourrait en fait être une approbation de la combinaison de trois maux de tête en une seule migraine et d'en finir. 

Le F-35 est un avion de combat de cinquième génération, multi-national et multi-rôle = dépassement de budget et retard.

Le F-22 est un avion de combat de cinquième génération, à usage unique, à nation unique et à rôle unique = dépassement de budget et retard.

Je pense que le F-35 a réussi à produire ce qui était prévu à l'origine (dans certaines limites, l'évolution des besoins est inévitable) avec des années de retard et un dépassement de budget - bien sûr, comme le veut la tradition. Le F-35 est-il le bon avion pour la guerre de demain ? Je n'en ai aucune idée, car je ne peux même pas vous dire où se déroulera la guerre de demain (vous ne devinerez jamais où je pensais qu'elle se déroulerait le 10 septembre 2001, par rapport au 12 septembre 2001). Je pense que le F-35 a fourni ce que le "client", c'est-à-dire le gouvernement, a demandé, la question est maintenant de savoir si le gouvernement a demandé la bonne chose, ce qui, en fin de compte, est une supposition éclairée, mais les premiers retours sont bons. 

Le F22 a fait ce qu'il devait faire, un peu en retard et plus cher que prévu, mais il n'a jamais été attaqué sur ses capacités.
Le F35 ne fait pas ce qu'il devait faire (remplacer F16, A10, entre autres), est très en retard et beaucoup plus cher que prévu (ce que disent tous ses clients), à tel point que les US achètent à nouveau F15 et peut-être F16. Je ne vois pas ce qui peut nier cela, qui est reconnu par à peu près tout le monde, sans même entrer dans les détails d'ALIS et autres succès. Et c'est probablement la faute de LM et du DoD, pas juste de l'un...

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Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Donc LM n'est engagé sur les coûts que pendant 10 ans ? :blink:

Inutile de s'accrocher à ce genre de déclarations. Il faudrait d'abord savoir combien les autres ont offert. Au cas où cela ne serait pas connu, nous devons considérer que quiconque peut prédire de manière réaliste le coût des pièces de rechange dans 10 ans et plus avec une précision spécifique. Un bon début serait de s'assurer que les pièces de rechange seront alors en production et qu'il y aura d'autres acheteurs. Ensuite, des plans de sauvegarde comme des pièces d'impression 3D.

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à l’instant, jeannelaflamme a dit :

Inutile de s'accrocher à ce genre de déclarations. Il faudrait d'abord savoir combien les autres ont offert. Au cas où cela ne serait pas connu, nous devons considérer que quiconque peut prédire de manière réaliste le coût des pièces de rechange dans 10 ans et plus avec une précision spécifique. Un bon début serait de s'assurer que les pièces de rechange seront alors en production et qu'il y aura d'autres acheteurs. Ensuite, des plans de sauvegarde comme des pièces d'impression 3D.

Acheter des avions sans assurance que le SAV sera assuré après dix ans ? Mais qui fait ça en Europe occidentale ? :rolleyes:

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Il y a 2 heures, Napoleons_Bee a dit :
Il y a 2 heures, jackjack a dit :

My last post on the Rafale simulator will perhaps sort things out. Like other modern simulators, it can be networked to simulate full multi-aircraft missions.

  Révéler le texte masqué

maybe thats something that Rafale sales team I have been critical of should have mentioned or played up a little more... maybe even offering it as an offset for the Swiss to build and run some of their own, but that would be crazy, mean and harsh. 

C'est peut-être quelque chose que l'équipe de vente du Rafale, que j'ai critiquée, aurait dû mentionner ou mettre en avant un peu plus... peut-être même l'offrir comme compensation pour que les Suisses construisent et exploitent leurs propres appareils, mais ce serait fou, méchant et dur.

À votre arrivée sur ce forum, on vous a dit très rapidement que nous avions nous aussi des simulateurs très performants et mis en réseau. Et les autres participants je suppose aussi. Et il est évident que cela a fait partie du package proposé. Mais il n'y a que pour le F35 que cela a permis de réduire les heures de vol et donc le coût de l'avion. Cherchez l'erreur !

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Acheter des avions sans assurance que le SAV sera assuré après dix ans ? Mais qui fait ça en Europe occidentale ? :rolleyes:

Déclaration vide. D’autres se sont-ils engagés à respecter les prix après 10 ans?

Edited by jeannelaflamme
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il y a 6 minutes, jeannelaflamme a dit :

Déclaration vide. D’autres se sont-ils engagés à respecter les prix après 10 ans?

Généralement, quand tu signes un contrat avec un prix dessus, oui. Sinon, on appelle ça de l'escroquerie.

Est-ce qu'ici la Suisse se serait fait escroquer ? :wink:

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il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Généralement, quand tu signes un contrat avec un prix dessus, oui. Sinon, on appelle ça de l'escroquerie.

Est-ce qu'ici la Suisse se serait fait escroquer ? :wink:

Vous pensez cela trop simplement. Cela fait référence à cela, 10 ans à partir de 2030.

"Par conséquent, il n'y a pas de garantie de coût pour la période 2040 à 2060. "Ce ne serait pas sérieux d'un point de vue commercial", a déclaré M. Savic. Aucun contrat de service ne serait conclu avec les États-Unis qui serait valable pendant toute la durée de vie de 30 ans du F-35. La législation financière du gouvernement fédéral ne le permet pas, a-t-il dit."

Si vous disiez en 2021 que vous pouviez garantir les prix des pièces détachées du Rafale au-delà de 2040, je dirais que vous mentiez entre les dents. Il n'est tout simplement pas possible de prédire jusque-là. On ne sait même pas quelle sera la version du chasseur (F5 pour Rafale ?) d'ici là, encore moins son contenu spécifique.

 

Edited by jeannelaflamme
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