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Achat suisse


scalp79
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Le 02/07/2021 à 17:02, Kiriyama a dit :

Mais si le contrat est "validé", quand est-ce que les premiers F-35 seront livrés ?

A partir de 2025 normalement. Les F-18 eux seront définitivement retirés du service d'ici 2030

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De ce que j'en retiens, j'ai l'impression que :

- le F35 était acté depuis un moment

- Que les USA voulait arrêter le succès du Rafale à tout prix

- que LM voulait rabattre le caquet de ces arrogants de Français

- que le Conseil Fédéral a bien mené sa barque pour négocier contre l'Europe pour

- Extirper le plus possible des USA dans ce deal F35

Pilotes, Armasuisse etc on s'en fout, c'est pas l'objet du choix.

 

Moi je dis chapeau bas les Suisses, vous avez sacrément bien joué et réussit. Cela me semble être la même approche que la Belgique: l'avion on s'en cogne, on prend le F35, mais avec des contre parties fortes et de toutes façons, l'Europe, on s'en balek

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Le 02/07/2021 à 18:04, wagdoox a dit :

sous quel motif ? 
Il s'agit toujours de remplacer les F5 mais pas que ...

Air2030 est le remplacement des F5 et F-18.

Un autre point qui peut surprendre avec le choix du F-35 est qu'il s'agit d'un monomoteur. Il semble que l'argument du bimoteur plus sûr dans un environnement montagneux en cas de panne d'un des deux moteurs n'aie plus cours.

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4 minutes ago, DEFA550 said:

There is no advantage or disadvantage, it is only a matter of choice. The necessary step is obviously training. But what we mean by training is the initial learning that leads to the solo release on the machine. At the end of this training, and before the solo release, some decide to insert a smooth transition with two-seater flights. Either because they have such planes in their fleet, or because they want to do it like that.

Once we have our pilot trained, unleashed solo on the machine, the long phase of combat training begins. This is where the bulk of the debate lies (and not on training). If the simulator allows you to repeat your ranges at a lower cost, it does not replace practice in a real cockpit either. Very simple example: It is not in a simulator that we learn (and maintain our capacity) to withstand G.

It is not really a question here of knowing if we can, or if we cannot, replace actual flight hours with simulator hours. It's just a choice, based on a balance between the quality of training (including physical or physiological) and a budget . And since the F-35 simulator is no better than the others at simulating reality, the obvious conclusion is that the budget decided on a change.

Je reconnais que c'est ce que vous pensez. Je ne pense pas que la RAAF soit d'accord avec vous. Ils ont un modèle de simulation très tardif avec le Growler et le Super Hornet. Ils affirment que la simulation du F-35 réduira considérablement les heures de vol, alors qu'ils n'affirment pas la même chose pour le Super Hornet...

 

I accept that is your belief. I don't think the RAAF agrees with you. They have a very late model sim with the Growler and Super Hornet. They claim the F-35 sim will significantly reduce flight hours, where they don't claim the same for the Super Hornet.. 

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il y a 6 minutes, Paschi a dit :

Un autre point qui peut surprendre avec le choix du F-35 est qu'il s'agit d'un monomoteur. Il semble que l'argument du bimoteur plus sûr dans un environnement montagneux en cas de panne d'un des deux moteurs n'aie plus cours.

Si simulateur, y'a pas de moteur. Tout va bien ! :laugh:

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il y a 5 minutes, jackjack a dit :

Je reconnais que c'est ce que vous pensez. Je ne pense pas que la RAAF soit d'accord avec vous. Ils ont un modèle de simulation très tardif avec le Growler et le Super Hornet. Ils affirment que la simulation du F-35 réduira considérablement les heures de vol, alors qu'ils n'affirment pas la même chose pour le Super Hornet...

Le tout électronique a tué Boeing. Le tout simulé tuera la RAAF dès qu'il s'agira d'aller faire la guerre et pas de bombarder des talibans en sandale.

Il est invraisemblable que l'on ne tire aucune leçon du passé.

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Le 03/07/2021 à 03:03, Napoleons_Bee a dit :

Merci. 

 

J'ai lu que le Super Hornet n'avait pas participé à l'appel d'offres suisse des années 2010 en raison de sa taille. Il ne restait que le Gripen, le Rafale et le Typhoon. Les Super Hornet sont grands, même lorsqu'ils sont repliés. Je me demandais si c'était la référence.

En 2010 il s'agissait de remplacer les F-5. C'est pour cette raison que Boeing n'a pas proposé le F-18

Edited by Paschi
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il y a 1 minute, jackjack a dit :

I don't think the RAAF agrees with you. They have a very late model sim with the Growler and Super Hornet. They claim the F-35 sim will significantly reduce flight hours, where they don't claim the same for the Super Hornet.. 

Que la RAAF fasse un autre choix n'implique pas qu'elle ne soit pas d'accord sur le principe. Que le simulateur du F-35 permette de diminuer les heures de vol par rapport au simulateur de F-18 n'implique pas que celui du F-35 permet de diminuer les heures de vol par rapport à n'importe quel autre chasseur.

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3 minutes ago, DEFA550 said:

The fact that the RAAF makes another choice does not imply that it does not agree in principle. That the F-35 simulator makes it possible to reduce flight hours compared to the F-18 simulator does not imply that the F-35 simulator makes it possible to reduce flight hours compared to any other fighter.

Il semble que la Suisse pense la même chose que la RAAF. Ils citent la simulation du F-35 comme un réel avantage pour économiser des heures de vol. Pourtant quelques posters avec un accès non classifié savent le contraire.

 

It seems the Swiss thinks the same as the RAAF. They cite the f-35 sim as a real advantage in saving flight hours. Yet a few posters with unclassified access know different.

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Le 03/07/2021 à 03:33, Napoleons_Bee a dit :

La stratégie pour se débarrasser des F-35 en Suisse est plutôt périlleuse. Je comprends que beaucoup de gens veulent voir le F-35 échouer, mais il y aura aussi ceux qui veulent simplement voir tout échouer. Nous jouons à un jeu où ceux qui veulent une armée de l'air, mais pas de F-35, se joindront à ceux qui ne veulent pas du tout d'armée de l'air et pourront réaliser leur souhait. Cela semble plutôt irréfléchi, mais je connais le genre de méchanceté dont les humains sont capables et je ne suis jamais surpris. Ce ne sera pas le premier groupe à tout brûler juste pour sourire sur les cendres. Je comprends qu'ils soient en colère contre le F-35, mais ils forment une alliance dangereuse. 

En effet, la gauche et les verts vont lancer un référendum car ils sont contres l'achat d'un appareil US. Mais ils sont aussi, dans leur grande majorité (encore plus du côté des verts) opposés à l'armée dans son ensemble et militent pour son abolition.

Ce qu'il faut savoir, c'est que le F-5 est obsolète et le F-18 doit être retiré d'ici 2030. Si la proposition du Conseil Fédéral d'acheter le F-35 est refusée par le parlement Suisse ou par le peuple suite à un référendum, cela peut signifier la fin de l'armée de l'air Suisse puisque il sera pratiquement impossible de relancer un processus de remplacement et faire entrer en service un nouvel appareil avant la fin 2030.

Choix cornélien pour les Suisses étant en faveur de l'armée. Avaler la couleuvre et accepter l'achat du F-35 ou refuser son achat et prendre le risque de voir disparaître notre force aérienne (le Conseil Fédéral va certainement mettre cet argument en avant). Moi même, à ce stade, je ne sais pas ce voterais

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il y a 4 minutes, jackjack a dit :

It seems the Swiss thinks the same as the RAAF. They cite the f-35 sim as a real advantage in saving flight hours. Yet a few posters with unclassified access know different.

Si les mêmes causes produisent les mêmes effets, le même effet peut être obtenu par des causes différentes. Si les Suisses et la RAAF aboutissent à la même conclusion, ça n'implique pas qu'ils pensent la même chose, et ça n'implique pas non plus que ce n'est pas une question de budget.

Va falloir arrêter avec les biais en tout genre, ça va vite me fatiguer...

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22 minutes ago, Paschi said:

On 7/3/2021 at 10:33 AM, Napoleons_Bee said:

Thank you. 

 

I read that the Super Hornet did not participate in the Swiss tender in the 2010s due to its size. Only the Gripen, Rafale and Typhoon were left. Super Hornets are tall, even when folded up. I was wondering if this was the benchmark.

....................................................

In 2010 it was to replace the F-5. It is for this reason that Boeing did not offer the F-18

Je me souviens avoir lu à l'époque que Boeing avait refusé la compétition parce qu'il ne pouvait pas respecter le budget suisse. Ils ont suggéré qu'ils prennent le Gripen. Ce que j'ai trouvé inhabituel, à commenter.

I remember reading at the time..Boeing declined the competition because they couldn't meet the swiss budget. They suggested that they get the Gripen. Which I found unusual, to comment on.

17 minutes ago, DEFA550 said:

If the same causes produce the same effects, the same effect can be obtained by different causes. If the Swiss and the RAAF come to the same conclusion, that does not imply that they think the same thing, nor does it imply that it is not a question of budget.

I'm going to have to stop with all kinds of bias, it will quickly tire me ...

Ce n'est pas un gros rocher sur lequel vous vous tenez. quand vous dites aux forces aériennes de 15 nations qu'elles ont tort.

Well it's not a big rock you are standing on. when you tell 15 nations air forces that they are wrong.

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il y a 39 minutes, jackjack a dit :

Well it's not a big rock you are standing on. when you tell 15 nations air forces that they are wrong.

Je ne dis pas qu'elles ont tort, je dis que l'interprétation que vous en faites n'est pas la plus probable. Je ne remets pas en cause le fait qu'accroître les heures de simulateur soit un palliatif à la réduction des heures de vol. Je remets en cause le fait que le résultat sur la qualité de l'entraînement soit rigoureusement le même.

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Que la RAAF fasse un autre choix n'implique pas qu'elle ne soit pas d'accord sur le principe. Que le simulateur du F-35 permette de diminuer les heures de vol par rapport au simulateur de F-18 n'implique pas que celui du F-35 permet de diminuer les heures de vol par rapport à n'importe quel autre chasseur.

que l'on entende qu'un simu  limite les heures de vols comme si on disait "un couteau coupe" est d'un ridicule, pire que soit un argument de vente, surtout qu'il n'est pas plus avancé que les autres , qu'actuellement ou en 2025 l'électronique n'est pas plus avancée sur un Typhoon que sur un Grippen ou F35, du fait que les super computers en cloud seront partout , sur des missions de pénétration,  qui doit être aussi important  pour la suisse qu'une crosse d'appontage ou l'option nucléaire qui reste le point fort en subsonique d'un bombardier furtif F35, conçu à cette tache   !

les arguments bidons  rien ne sert de les recracher et d'avoir une tribune  en plus des centaines d'articles médias perroquets qui le font déjà et n'apporte rien!

99% des besoins suisses sont l'interception ,  le temps minimum pour être au contact  d'avions ennemis, non seulement le F35 sera moins bon que les autres de 4th Gen, car ce n'est pas un avion de 5th Gen, mais de plus il perd toute sa futivité IR, ce n'est pas un F22, et encore pire il ne dispose pas du Meteor, bref!

de plus en 2040 les européens auront SCAF , un vrai 6th Gen  avec des Mlu sur rafale de ouf 

Attendons un peu, l'affaire est trop grosse et les vraies infos fuiteront tot ou tard afin d'arrêter cette immense connerie , que des petits pays  soumis aux ordres "clientélistes" achètent des poignées de ce truc contre des "affaires",  afin de remplacer  les commandes des US (car le F35 est mort aux US, eux font la guerre et ont besoin de gagner) sur les chaines de productions , c'est un fait ,  mais qu'un pays se disant neutre, hors Otan, Hors tout,  là ya mammouth sous gravillon !

je suis content que DA n'ait pas descendu encore plus ses prix  et ne soit plus impliqué dans cette arnaque Suisse , ouff 

en espérant que si comme il semble logique le F35 fasse une Gripen, plouff   , DA  surtout ne propose pas de Rafale en discount ! 

 

 

Edited by MegBold
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Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Air2030 est le remplacement des F5 et F-18.

Un autre point qui peut surprendre avec le choix du F-35 est qu'il s'agit d'un monomoteur. Il semble que l'argument du bimoteur plus sûr dans un environnement montagneux en cas de panne d'un des deux moteurs n'aie plus cours.

... Il n'y a plus besoin de moteur du tout, puisqu'il s'agit d'opérer des simulateurs ... :tongue::biggrin:

D'ailleurs, pourquoi donc acheter des avions finalement, de former des (vrais) pilotes etc ... :laugh:

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2 hours ago, Ciders said:

In 1940, the Belgian government was convinced that Germany was not going to cross its border. Yet a few citizens with unclassified access believed otherwise.

In 1960, the American government was convinced that the all-missile was the solution to all the problems of air combat. Yet a few researchers with unclassified access believed otherwise.

In 2021, the Swiss government is convinced that a single-engine aircraft not yet developed and a poorly structured contract will provide it with security of its airspace until 2070. Shall I continue or do you get the idea?

Spoiler

 you forgot the Maginot line, but yes wars are fundamentally unpredictable. is the Rafale the Polish Cavalry? or the Panzer? we may get to find out someday. 

vous avez oublié la ligne Maginot, mais oui, les guerres sont fondamentalement imprévisibles. le Rafale est-il la cavalerie polonaise ? ou le Panzer ? nous pourrons le découvrir un jour.

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Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

De ce que j'en retiens, j'ai l'impression que :

...

Pilotes, Armasuisse etc on s'en fout, c'est pas l'objet du choix.

...

Attention de ne pas minimiser le rôle d'Armasuisse ici : entre la dernière évaluation et celle-ci les hommes en charges ou plutôt en responsabilités des tests ne sont certainement plus les mêmes. L'eau a coulé sous les ponts, la lessive a été faite, la leçon a portée. Armasuisse doit tester et analyser suivant le cahier des charges établi par les responsables des forces armées, et fournir en rapport les résultats de leurs évaluations aux politiques (CF), ni plus, ni moins. En ajoutant que les officiers supérieurs sont depuis le début et pour la plupart pro F35, de fait je pense qu'il est peu probable (?) qu'il y ai des fuites cette fois-ci.

Pour les pilotes, c'est tout autre chose ... Mais ils ne pèsent juste rien du tout dans le processus, ce qui par ailleurs "normal".

Par contre, on peut imaginer que le "profil" des futurs jeunes pilotes suisses de F35 ne ressemblent pas vraiment à ceux en activité ces dernières années et jusqu'à aujourd'hui ... C'est presque un "autre" métier qui s'annonce. Peut-être plus proche d'un télépilote de drones en fait ... A voir ...

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il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

[...] de fait je pense qu'il est peu probable (?) qu'il y ai des fuites cette fois-ci.

 

il me semble de plus que les équipes de test étaient indépendantes les unes des autres afin que personne n'ai une vision globale des notations à l'exception de ceux autorisés à savoir et décider.

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Par contre, on peut imaginer que le "profil" des futurs jeunes pilotes suisses de F35 ne ressemblent pas vraiment à ceux en activité ces dernières années et jusqu'à aujourd'hui ... C'est presque un "autre" métier qui s'annonce. Peut-être plus proche d'un télépilote de drones en fait ... A voir ...

au final c'est donc très logique que la Suisse choisisse le F35 dans ce cas : il y a si peu de différences entre une simulateur d'avion et une cabine de télépilotage....

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il y a 4 minutes, rendbo a dit :

au final c'est donc très logique que la Suisse choisisse le F35 dans ce cas : il y a si peu de différences entre une simulateur d'avion et une cabine de télépilotage....

... Le problème à venir : trouver, motiver et fideliser des (bons) "pilotes" ! :biggrin:

Edited by jojo (lo savoyârd)
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15 hours ago, Bon Plan said:

Not really.

you can remove the "by push vector". The F35 that's supposed to be as nimble as an F16 isn't and never will be.  

In the Alps, with the addition of a monoreactor, I hope for the Swiss that the accident rate will not be extraordinary. Lucky for them, they will obviously do a lot of simulation missions. : wink:

 

When will a liner be intercepted without communication by simulation? Surely LM will find us a nice solution as they have the secret.

Spoiler

 

I will believe the pilots that say F-35 flies like F-16 (of course one of the slightly heavier block 52s F-16s) I'm sure you will understand. There is always denial and hate and internet claims loaded with vitriol to fall back on. Thats worth a lot of points in all tenders,  I guess the Swiss just forgot to check with the experts here before picking, and like idiots listened to their own air force instead of the people here who haven't moved beyond 2012

I understand that this can be interpreted as a fallacious appeal to authority, but at one point we might have to concede that our view, is going to  limited to compared to others far more closer, and access to classified information view. At one point you just look sour grapes, and desperate. not that I don't enjoy every single minute of that

 

Je vais croire les pilotes qui disent que le F-35 vole comme un F-16 (bien sûr, l'un des F-16 du bloc 52, légèrement plus lourd), je suis sûr que vous comprendrez. Il y a toujours le déni, la haine et les affirmations sur Internet chargées de vitriol sur lesquels s'appuyer. Cela vaut beaucoup de points dans tous les appels d'offres, je suppose que les Suisses ont juste oublié de vérifier avec les experts ici avant de choisir, et comme des idiots ont écouté leur propre force aérienne au lieu des gens ici qui n'ont pas dépassé 2012.

Je comprends que cela puisse être interprété comme un appel fallacieux à l'autorité, mais à un moment donné, nous devrions peut-être concéder que notre point de vue est limité par rapport à celui d'autres personnes beaucoup plus proches et ayant accès à des informations classifiées. A un moment donné, vous avez juste l'air aigri et désespéré. Ce n'est pas que je n'apprécie pas chaque minute de ce moment.

 

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il y a 20 minutes, Napoleons_Bee a dit :
  Révéler le texte masqué

 

I will believe the pilots that say F-35 flies like F-16 (of course one of the slightly heavier block 52s F-16s) I'm sure you will understand. There is always denial and hate and internet claims loaded with vitriol to fall back on. Thats worth a lot of points in all tenders,  I guess the Swiss just forgot to check with the experts here before picking, and like idiots listened to their own air force instead of the people here who haven't moved beyond 2012

I understand that this can be interpreted as a fallacious appeal to authority, but at one point we might have to concede that our view, is going to  limited to compared to others far more closer, and access to classified information view. At one point you just look sour grapes, and desperate. not that I don't enjoy every single minute of that

 

Je vais croire les pilotes qui disent que le F-35 vole comme un F-16 (bien sûr, l'un des F-16 du bloc 52, légèrement plus lourd), je suis sûr que vous comprendrez. Il y a toujours le déni, la haine et les affirmations sur Internet chargées de vitriol sur lesquels s'appuyer. Cela vaut beaucoup de points dans tous les appels d'offres, je suppose que les Suisses ont juste oublié de vérifier avec les experts ici avant de choisir, et comme des idiots ont écouté leur propre force aérienne au lieu des gens ici qui n'ont pas dépassé 2012.

Je comprends que cela puisse être interprété comme un appel fallacieux à l'autorité, mais à un moment donné, nous devrions peut-être concéder que notre point de vue est limité par rapport à celui d'autres personnes beaucoup plus proches et ayant accès à des informations classifiées. A un moment donné, vous avez juste l'air aigri et désespéré. Ce n'est pas que je n'apprécie pas chaque minute de ce moment.

 

Concède surtout que tu est sur un forum Français, que tu balance des affirmations, péremptoire.

Que tu est très ironique...

 

 

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BERNe é comme beaucoup ici .. N'est ce pas le bon moment pour laisser tomber le présent FIL plein d' ILLUSIONS  

Puisque la REALITE est que la SUISSE, au moins son CF Conseil Fédéral  a choisi le F - 3 5    et  son  com P A T R I O T 

Ne serait il pas opportun d'ouvrir un nouveau FIL

"La SUISSE va t elle remettre en question son choix  "F-35 + Patriot"   ?  non sur des arguments soi-disant "techniques"  mais sur une bataille de politique intérieure... Votation ? "

Perso.  je suis une nouvelle fois convaincu qu'il manque une vraie personnalité pour s'exprimer au nom des Européens ( suisses ou pas dedans, peu importe ) face à l' Impérialisme US, srt ce sujet de souveraineté européenne comme sur beaucoup d'autres  concernant l'Europe ... J'ai cru que TRUMP ferait se lever une telle personnalité => Raté ! 

Edited by Bechar06
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