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Achat suisse


scalp79
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Il y a 14 heures, FAFA a dit :

D’autre part il est difficile de savoir quel volume de pièces de rechange sont commandés directement dans le projet d’acquisition.

Le prix d'acquisition doit couvrir le temps de transition. Il doit donc couvrir les coûts de tout ce qui va au-delà des Hornets normaux.

Au moins, les notifications DSCA ont une énorme différence dans la quantité d'armements, il est donc un peu difficile de comparer les prix des contrats éventuels à ces estimations. Bien que ni l'un ni l'autre ne contenaient d'AMRAAM.

Les nombres DSCA sont autorisés au maximum, mais nous pouvons estimer en toute sécurité que les nombres d'armes suisses ne peuvent pas être significativement inférieurs à cela. Ils sont presque risibles au départ. Il est clair que le -4 F-35 doit être pris en compte dans le changement de prix relatif total. La DSCA finlandaise peut en revanche inclure des armes qui ne seront même pas achetées. Mais nous savons de LM que JSM (pas dans le DSCA) et JASSM-ER étaient tous les deux inclus, donc cela peut et probablement réduire de moitié l'achat de JASSM-ER, peut-être aussi JSOW-C1 et SDB II aussi. Parce qu'il doit y avoir de l'argent pour AMRAAM ou tout ce qui est disponible en 2030 - il viendra de ce prix, nulle part ailleurs. J'imagine que l'ancien C7 est très utilisable comme solution de pont et pour le scénario de wargame 2025 au moins si nécessaire. Le F-35 n'a même pas vraiment quelque chose de mieux intégré à ce moment-là.

Edited by jeannelaflamme
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il y a une heure, jeannelaflamme a dit :

Nous savons que le test a été fait spécifiquement pour ajuster les paramètres des commandes de vol.

C’est comme répéter ce chiffre flashy de 1 700 milliards, qui agace à chaque fois qu'il apparaît. Parce qu’il n’y a jamais rien de semblable à comparer. Elle doit donc être considérée comme inutile. De même, cette histoire d’ajustement de l’angle d’attaque / CLAW F-16 n’a pas de sens en soi autant dans le futur (c’était une bonne nouvelle clickbait quand elle est apparue),  le processus lui-même est important. À l’heure actuelle, les témoignages de pilotes et les spectacles aériens sont des regards plus équilibrés sur la question. Au-delà de cela, nous ne pouvons que prétendre que nous savons comment les choses se passent et si cela compte.

Si vous êtes capable et désireux d'étudier la question avec l'intention d'apprendre, voici quelque chose qui pourrait vous aider.

spacer.png

https://arc.aiaa.org/doi/pdf/10.2514/6.2018-3516

Désolé, non.

Les FBW sont conçues pour optimiser au maximum les performances de l'avion, compte tenu de son centrage, de sa géométrie, de sa poussée, les risques de flottements aero, et quelques autres paramètres MAIS SURTOUT PAS EN CHERCHANT A OPTIMISER SON COMPORTEMENT FACE A UN AUTRE AVION, et en particulier pas à un avion "ami".   C'est de la pure bull shit mon cher.

il y a une heure, Benji10 a dit :

Je suis de plus en plus convaincu que ce contrat ne sera jamais signé...

Est-ce un coup à 3 bandes effectué par le CF qui ne voulait pas du tout d'avion ou ne pas froisser les US ?

Mais jai l'impression qu'ils ont choisi le f35 en sachant que ça ne passerait jamais... M'étonnerait pas que ça fasse pshit soit grâce au rejet de la population soit au moment de négocier le contrat en mettant LM devant ses responsabilités / promesses. 

Wait and see. ^^

si seulement tu pouvais avoir raison.

J'en doute hélas.  Tonton Joe a du venir avec des arguments massues.

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il y a 28 minutes, Bon Plan a dit :

Désolé, non.

Les FBW sont conçues pour optimiser au maximum les performances de l'avion, compte tenu de son centrage, de sa géométrie, de sa poussée, les risques de flottements aero, et quelques autres paramètres MAIS SURTOUT PAS EN CHERCHANT A OPTIMISER SON COMPORTEMENT FACE A UN AUTRE AVION, et en particulier pas à un avion "ami".   C'est de la pure bull shit mon cher.

Aucune référence que ce soit, juste des soupirs et des bouffées? Pour des raisons de sécurité, il est logique qu’il existe de nombreux types de restrictions, qui peuvent ensuite être assouplies par des tests. Tu l'as perdu en majuscules. "le F-16 impliqué a été utilisé comme référence visuelle pour manœuvrer contre."

"Le but du test était de démontrer la capacité du F-35 à voler jusqu'au bord de ses limites de test restreintes sans les dépasser. Le scénario de test a apparemment été un succès car il a permis à l'avion d'être autorisé à une plus grande agilité lors des futurs tests." 

https://ukdefencejournal.org.uk/no-the-f-35-was-not-beaten-by-an-f-16/

Edited by jeannelaflamme
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Dans l'ensemble, trop d'attention est accordée au statut passé des chasseurs. Ou même les chasseurs en général. Par exemple, on dit que l'armement est responsable de 1/3 ou plus de la capacité. En armes, l'offre française pourrait perdre suffisamment pour que même si le Rafale lui-même était meilleur que le Super Hornet, il faudrait qu'il soit bien meilleur pour compter. Bien qu'en Suisse, cela soit moins probable en raison de la sélection d'armes limitée (mais pour laquelle il n'y a eu aucune annonce), pouvant être principalement Meteor contre Amraam. Pour l'instant, nous ne connaissons que la déclaration suisse sur les avantages de la conscience situationnelle supposée supérieure du F-35.

Edited by jeannelaflamme
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Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

Mais jai l'impression qu'ils ont choisi le f35 en sachant que ça ne passerait jamais... M'étonnerait pas que ça fasse pshit soit grâce au rejet de la population soit au moment de négocier le contrat en mettant LM devant ses responsabilités / promesses. 

Je parierai plus pour un pb lors de la négociation qu'un rejet de la population

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

ne pas froisser les usa en se mettant a dos tout les autres ?  C’est une chose de choisir le f35 mais c’est autre chose de dire que les autres a cote c’est la merde et puis les francais vont pas mal le prendre, les allemands non plus. 

Je peux me tromper mais je pense qu'elle a volontairement noircit le tableau pour des raisons de politique interne spécifique à la Suisse: pour couper l'herbe sous le pied de la votation anti F35 à venir (vous voulez nous faire acheter un avion non seulement plus cher mais aussi moins "performant"), le résultat est effectivement catastrophique pour les relations de la Confédération avec l'Europe

il y a 6 minutes, jeannelaflamme a dit :

Dans l'ensemble, trop d'attention est accordée au statut passé des chasseurs. Ou même les chasseurs en général. Par exemple, on dit que l'armement est responsable de 1/3 ou plus de la capacité. À cet égard, l'offre française pourrait perdre suffisamment pour que même si le Rafale lui-même était meilleur que le Super Hornet, il devrait être bien meilleur. Bien qu'en Suisse, cela soit moins probable en raison de la sélection d'armes limitée (mais pour laquelle il n'y a eu aucune annonce), pouvant être principalement Meteor contre Amraam.

Certes mais l'Amraam a semble t'il un PK surestimé.  Sur la bordée de d'Amraam tirés par les F16 pakistanais sur des SU30 indien très agiles (en limite de NEZ il est vrai) aucun n'a atteint sa cible.  Idem pour l'Amraam tiré par erreur par un EF espagnol sur un mirage2000 en Estonie 

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il y a 1 minute, Pakal a dit :

Je parierai plus pour un pb lors de la négociation qu'un rejet de la population

Je peux me tromper mais je pense qu'elle a volontairement noircit le tableau pour des raisons de politique interne spécifique à la Suisse: pour couper l'herbe sous le pied de la votation anti F35 à venir (vous voulez nous faire acheter un avion non seulement plus cher mais aussi moins "performant"), le résultat est effectivement catastrophique pour les relations de la Confédération avec l'Europe

C’est bien ce que je dis, elle est tres mauvaise. 
ca va couter tres cher a la suisse cette affaire, la moindre tentative de recoller avec le continent sera perçu et surjoué par les américains comme un coup dans le dos.  Elle aura alors réussi a se facher avec tout le monde sauf peut etre la gauche qui doit l’adorer.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

e pense surtout qu’il y a une incompence de la seule minidef. Il fallait expliquer le gagnant, elle a insulté les perdants. 
il fallait justifier du choix us, elle a fait l’europe le mechant.

 

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il y a 24 minutes, Pakal a dit :

Certes mais l'Amraam a semble t'il un PK surestimé

Avez-vous vu un PK suggéré? Je n’ai pas, surtout pour plus d'un pour le rendre comparable. Qu’il y a peu de cas de succès réel des missiles air-air dans l’ensemble, nous pouvons arriver à une conclusion rapide.

Edited by jeannelaflamme
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il y a 9 minutes, jeannelaflamme a dit :

Avez-vous vu un PK suggéré? Je n’ai pas, surtout pour plus d'un pour le rendre comparable. Qu’il y a peu de cas de succès réel des missiles air-air dans l’ensemble, nous pouvons arriver à une conclusion rapide.

non,  sur Wikipedia ils annoncent 63% mais je ne sais pas ce que ça vaut

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Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Mettons au point mort notre coopération militaire avec les suisses.  Qu'ils aillent s'entrainer aux USA avec leur beaux joujous tout neufs.

D'où l'intérêt du F-35 :avec le simulateur plus besoin de se déplacer IRL !

Pensez donc aux économies sur le transport des pièces détachées afin de pouvoir réparer au cas où, les salaires des mécanos&pilotes qui ne seront pas OPEX, la pollution économisée parce que pas de convoyage ni de missions de "combat", ...

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@Napoleons_Bee Merci d'avoir posté ce lien RNoAF. J'ai trouvé que c'était une bonne lecture

http://centralblue.williamsfoundation.org.au/test-pilot-report-f-35-major-morten-hanche-rnoaf/

@Napoleons_Bee Merci d'avoir posté ce lien RNoAF. J'ai trouvé que c'était une bonne lecture

http://centralblue.williamsfoundation.org.au/test-pilot-report-f-35-major-morten-hanche-rnoaf/

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il y a 14 minutes, Napoleons_Bee a dit :

La grande question est de savoir si l'agilité des F-16 ou des F-18 est suffisante dans le "grand avenir" ? et bien je n'en sais rien. Dès le départ, le F-35 était censé atteindre les niveaux d'agilité des F-16 et des F-18. C'était la norme. Cette norme est-elle suffisante, même si le F-35 y parvient ? 

L'agilité, on le conçoit surtout comme un avantage limité au seul "Dog fight" donc promis à peu d'avenir, mais on oublie qu'elle peut être aussi une qualité pour coller au terrain et se cacher dans les vallées, et pour échapper aux missile avec des manœuvres évasives (en grimpant vers le soleil contre les missiles IR ou en plongeant vers le sol contre les missiles EM)

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3 hours ago, Kiriyama said:

I do not understand the choice of the F-35. Even if it means buying American, why not have taken the F / A-18 Super Hornet ?

Not many people would have found fault with it.

Spoiler

 

because it will cost more and cost more over time. the USN will be done with them in under 20 years. and the Swiss are taking their decision out to a least 30 years.

if its a matter of timelines, the F-35 will win every time over the Super Hornet. Once the majority operator of the Super Hornet retires them, we are left with pockets of operators that have them in much smaller numbers. this leaves spare parts, upgrades, and heavy level maintenance  on the shoulders of the handful of air forces that still use them. I can also assure you that like the current hornets the USN and USMC use, their will be nothing left when they are done with them. Every spare part will be burned up or used and abused by excessive carrier use as to be nearly useless. Canada has "solved" their hornet problem so far by buying more from Australia. The Danes came to the same conclusion on the Super Hornet, although I wil admit that the Super Hornet is an easier "Sell" to the public, as its replacing hornet with hornet. 

If what we project now is the case, the F-35 will still be in production when the navy is retiring its last Super Hornets. 40 years of service is highly commendable for the Super Hornet, but the Swiss would be buying them on the "downhill" of its lifespan. 

 

L'USN en aura fini avec eux dans moins de 20 ans, et les Suisses reportent leur décision à au moins 30 ans.

Si c'est une question de calendrier, le F-35 l'emportera à tous les coups sur le Super Hornet. Une fois que l'opérateur majoritaire du Super Hornet l'aura mis à la retraite, il ne restera plus que quelques opérateurs qui en disposeront en nombre beaucoup plus réduit, ce qui laisse les pièces de rechange, les mises à niveau et la maintenance lourde sur les épaules de la poignée de forces aériennes qui les utilisent encore. Je peux également vous assurer que, comme pour les Hornets actuels utilisés par l'USN et l'USMC, il ne restera rien quand ils en auront fini avec eux. Chaque pièce de rechange sera brûlée ou usée et abusée par l'utilisation excessive du transporteur au point d'être presque inutile. Le Canada a "résolu" son problème de frelons jusqu'à présent en achetant davantage à l'Australie. Les Danois sont arrivés à la même conclusion avec le Super Hornet, même si je dois admettre que le Super Hornet est plus facile à vendre au public, car il remplace un frelon par un autre. 

Si les prévisions actuelles se confirment, le F-35 sera encore en production lorsque la marine retirera ses derniers Super Hornet. 40 années de service sont tout à fait louables pour le Super Hornet, mais les Suisses les achèteraient sur la "pente descendante" de sa durée de vie. 

2 hours ago, Bon Plan said:

Sorry no.

The FBWs are designed to optimize the performance of the aircraft as much as possible, taking into account its center of gravity, its geometry, its thrust, the risks of aero fluttering, and a few other parameters BUT ESPECIALLY NOT BY SEEKING TO OPTIMIZE ITS BEHAVIOR FACING ANOTHER PLANE, and in particular not to a "friend" plane. This is pure bull shit my dear.

if only you could be right.

Unfortunately, I doubt it. Uncle Joe must have come up with massive arguments.

Spoiler

 

as much as I love the passive aggressive nature of this post, perhaps someone claiming that flight control testing is the first part mastered or finished (unless my machine translator is wrong), could actually take a look at the F-35 SDD schedule and program. even basic pictures will help illuminate how you peddle some bull shit yourself "my dear" 

 

it was scheduled to take years, and as someone who was paying attention during those long years of testing, Its an interesting claim you are making

 

bien que j'aime la nature passive et agressive de ce post, peut-être que quelqu'un qui prétend que les tests des commandes de vol sont la première partie maîtrisée ou terminée (à moins que mon traducteur automatique ne se trompe), pourrait jeter un coup d'œil au programme et au calendrier du SDD du F-35. même des images basiques aideront à éclairer la façon dont vous colportez vous-même des conneries "mon cher". 

 

main-qimg-a8fe8d0af0569b100b7c6fb1b7ccb1

 

http://www.codeonemagazine.com/f35_article.html?item_id=29

il était prévu que cela prenne des années, et pour quelqu'un qui a été attentif pendant ces longues années de tests, c'est une affirmation intéressante que vous faites.

 

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il y a 35 minutes, Napoleons_Bee a dit :

bien que j'aime la nature passive et agressive de ce post, peut-être que quelqu'un qui prétend que les tests des commandes de vol sont la première partie maîtrisée ou terminée (à moins que mon traducteur automatique ne se trompe), pourrait jeter un coup d'œil au programme et au calendrier du SDD du F-35. même des images basiques aideront à éclairer la façon dont vous colportez vous-même des conneries "mon cher". 

 

main-qimg-a8fe8d0af0569b100b7c6fb1b7ccb1

 

http://www.codeonemagazine.com/f35_article.html?item_id=29

il était prévu que cela prenne des années, et pour quelqu'un qui a été attentif pendant ces longues années de tests, c'est une affirmation intéressante que vous faites.

 

Joli powerpoint, mais @Bon Plan a l'intelligence de ne pas confondre l'ouverture du domaine de vol en unité (objet du powerpoint) avec les limites de ce domaine de vol (imposées par l'aérodynamique et les calculateurs).

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7 minutes ago, DEFA550 said:

Nice powerpoint, but @Good plan has the intelligence not to confuse the opening of the flight envelope in unit (object of the powerpoint) with the limits of this flight envelope (imposed by aerodynamics and computers).

Spoiler

 

thank you, good point. This is why I tried to include more than one reference. my point was simply that it was not a "done deal" as early as was said. And more to the point this was planned to be and indeed was a years long process. There were many visual examples and I picked the wrong one. 

the point remains though that SDD phase is open source in terms of scheduling. If @bonplan wants, he can look for himself and encourage him to do so. 

 

Merci, c'est un bon point. C'est pourquoi j'ai essayé d'inclure plus d'une référence. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'était pas un "marché conclu" aussi tôt qu'on le disait. Et plus précisément, il était prévu que ce soit un processus de plusieurs années et il l'a effectivement été. Il y avait de nombreux exemples visuels et j'ai choisi le mauvais. 

Il n'en reste pas moins que la phase SDD est une source ouverte en termes de programmation. Si @bonplan le souhaite, il peut chercher lui-même et je l'encourage à le faire. 

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il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Joli powerpoint, mais @Bon Plan a l'intelligence de ne pas confondre l'ouverture du domaine de vol en unité (objet du powerpoint) avec les limites de ce domaine de vol (imposées par l'aérodynamique et les calculateurs).

Il comprend probablement, mais veut toujours affirmer des choses qui ont été complètement réfutées. Comme ce test étant en quelque sorte significatif pour l'évaluation globale de l'agilité.

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il y a 22 minutes, jeannelaflamme a dit :

Comme ce test étant en quelque sorte significatif pour l'évaluation globale de l'agilité.

Il n'est significatif que pour ceux qui l'ont mis en place et en ont dépouillé les résultats. Le reste n'est que de la littérature et il faudra davantage de "tests" moins organisés pour commencer à véritablement lever un coin du voile.

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le truc a 136 jours d'indisponibilité par an, car il est en maintenance incapable de voler 46% du temps!, il fond au dessus de mach 1  "pas plus d'une minute,  il n'a pas assez de portance quand il fait chaud ,  à -36° il vide ses batteries etc..

 

 

Edited by MegBold
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J'ai fait un peu d'archéologie...

Le 10/1/2021 à 20:55, Pakal a dit :

https://esut.de/2021/01/meldungen/25040/air-2030-schweizer-delegation-besucht-moegliche-herstellerlaender

Visite d'une délégation suisse chez les principaux constructeurs:

  • 5 janvier : Paris
  • 21 janvier: Berlin
  • 25 et 28 janvier : Washington

Les rapports d'évaluation devraient être achevés au premier trimestre 2021. La décision sur un certain type par le Conseil fédéral est prévue pour les deux systèmes (Avion de combat + Défense  Sol Air) au 2ème trimestre 2021.

 

 

Le 11/1/2021 à 19:32, Teenytoon a dit :

Et sinon on va quand même pas gloser pendant une page sur un ordre de passage, non ? Si ? :huh:

Ah ben si ! :laugh:

Et maintenant, tu la vois mieux la saucisse ? :laugh:

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il y a 29 minutes, MegBold a dit :

le truc a 136 jours d'indisponibilité par an, car il est en maintenance incapable de voler 46% du temps!, il fond au dessus de mach 1  "pas plus d'une minute,  il n'a pas assez de portance quand il fait chaud ,  à -36° il vide ses batteries etc..

Tout le monde ici a vu ce lien vidéo à de nombreuses reprises, et il n’est précieux que comme un discours de peps Rafale subjectif. La critique du F-35 à l’intérieur ne vaut rien. Il devrait parler beaucoup plus du Rafale car cela pourrait être quelque chose de nouveau.

Edited by jeannelaflamme
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Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Et par association d'idées j'en suis venu à me souvenir que le Japon s'était rabattu sur le F-35 faute de pouvoir obtenir le F-22.

Et aujourd'hui, en Suisse, ce F-35 est un avion de supériorité aérienne au dessus du lot (cf le rapport), tandis que les Japonais commencent à dire que c'est pas l'pied et que le F-15 n'est pas si mal.

Tiens donc, moi qui te croyait assis confortablement avec du popcorn, tu commences à rentrer dans le film ? :laugh:

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il y a 7 minutes, Pakal a dit :

Les vrais raisons du choix suisse selon un journal alémanique :

Enfin un journaliste avec sens de l'humour. Pourquoi devait-il être allemand? Pendant ce temps, la presse en langue Français a toujours des jointures blanches. :wink:

Edited by jeannelaflamme
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