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Achat suisse


scalp79
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il y a 10 minutes, herciv a dit :

le simulateur f-35 est plus performant et permet de mieux restituer les réactions du f-35

Facile de faire un SIMULATEUR meilleur que l'Original - l'avion F-35 -  qui est NUL !  ...   ça c'est à la portée de tout un chacun de "simuler" ..

Ainsi j'ai simulé tout seul la décision de CF suisse ( comme d'autres d'ailleurs ) et vous savez le résultat ? RAFALE  !  chez moi et chez tous les  simulateurs !!! 

Donc :  y a un BUG en SUISSE, niveau CF.... et comme le F-35 : le simulateur, que je suis, est meilleur que le CF Suisse  ... CQFD   Elle est pas belle ma logique ?  

Edited by Bechar06
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il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Il y a quand même un truc qui me titille. Est-ce que le fameux simulateur state of art du F-35 est parvenu au même stade de maturité que le codage de l'appareil ? Je dis ça, parce que le dernier HS de DSI nous apprend que les mises à jour effectuées sont si nombreuses que les testeurs informatiques de LM ont quatre années de retard sur leur programme de vérification des codes, notamment en matière de sécurité informatique.

Je ne saurais exactement te répondre. En revanche, on trouvait cela dans un rapport du GAO publié en mars 2021 :

Citation

The Department of Defense (DOD) delayed the completion of key testing until problems with the F-35 aircraft simulator are resolved, which GAO also reported last year, and will again delay its full-rate production decision. In August 2020, the program office determined the aircraft simulator—to be used to replicate complex test scenarios that could not be accomplished in real-world environment testing—did not fully represent F- 35 capabilities and could not be used for further testing until fixed. Since then, program officials have been developing a new plan to ensure the simulator works as intended. Until they finalize the plan and fix the simulator, the next production milestone date—which would formally authorize DOD’s transition from development to full production—remains undetermined (see figure)

https://www.gao.gov/assets/gao-21-226.pdf

 

Edited by Skw
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il y a 5 minutes, Skw a dit :

Je ne saurais exactement te répondre. En revanche, on trouvait cela dans un rapport du GAO publié en mars 2021 :

Je viens d'aller voir le HS de DSI et l'article d'un certain auteur (^^) :

  • le DOT&E (un service du Pentagone chargé de réaliser ce qui est appelée Initial Operational Test & Evaluation du F-35) n'a pas la version définitive du système de combat du F-35
  • l'IOT&E, prévue pour l'été 2019, n'est pas attendue avant fin 2022... au mieux
  • LM n'a pas été capable de fournir les infrastructures de simulation attendues, et ce serait l'US Navy qui serait à présent sur le coup
  • l'IOT&E se déroule en parallèle de la correction des bugs logiciels par LM
  • en 2020, les cybertesteurs de LM avaient sur leur liste des failles de sécurité identifiées en 2016 et ils ne peuvent pas suivre la fréquence des mises à jour pour tester les MAJ au fur et à mesure de leur sortie

Pour faire simple et pour paraphraser un ancien lieutenant alcoolique face à de jeunes recrues : "ils ne sont pas prêts".

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il y a 13 minutes, Cougar133 a dit :

n'importe quel Pilote te dira qu'un simu c'est bien , pour bosser ses pannes et appréhender le système et ses updates au fil du temps , mais ça ne remplacera jamais le vrai vol . il faut pratiquer . pour rappel le standard OTAN c'est 180 heures mini . ils se situent comment les Suisses la dedans ? s'il s'intègrent dans des exercices/COMAO ou autre s'ils volent encore moins ? moins de vols , moins de retour d'expérience ,  + d'accidents . avec une flotte aussi réduite et la moitié dans les hangars , ça fait un parc opérationnel d'une dizaine d'appareils au mieux . l'argument du Simu pour le F35 qui réduit les vols réels de 20% , ça ne tient pas . personne ne peut prévoir une activité aérienne et des missions de PO , c'est du gros n'importe quoi . 

Visiblement tu n'as pas lu ce que j'ai écrit ou alors tu n'as pas compris. "Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ».

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t'as pas compris ce que j'ai dit non plus . 

c'est LM qui dit que grace au simu ( sur la base des mêmes heures effectués que les concurrents )  , vous ferez 20% de vols réels en moins . c'est un non sens . 

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il y a 30 minutes, Cougar133 a dit :

n'importe quel Pilote te dira qu'un simu c'est bien , pour bosser ses pannes et appréhender le système et ses updates au fil du temps , mais ça ne remplacera jamais le vrai vol . il faut pratiquer . pour rappel le standard OTAN c'est 180 heures mini . ils se situent comment les Suisses la dedans ? s'il s'intègrent dans des exercices/COMAO ou autre s'ils volent encore moins ? moins de vols , moins de retour d'expérience ,  + d'accidents . avec une flotte aussi réduite et la moitié dans les hangars , ça fait un parc opérationnel d'une dizaine d'appareils au mieux . l'argument du Simu pour le F35 qui réduit les vols réels de 20% , ça ne tient pas . personne ne peut prévoir une activité aérienne et des missions de PO , c'est du gros n'importe quoi . 

La suisse ne fait pas partie de l OTAN donc elle ne lui doit rien en terme d heure minimum à respecter par pilote. 

Elle est juste en bon terme avec les pays de l organisation. 

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il y a 16 minutes, Cougar133 a dit :

t'as pas compris ce que j'ai dit non plus . 

c'est LM qui dit que grace au simu ( sur la base des mêmes heures effectués que les concurrents )  , vous ferez 20% de vols réels en moins . c'est un non sens . 

C'est peut être ce que dit LM, mais le rapport suisse ne dit pas cela. Il dit:

"Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats."... "Le nombre plus bas d’heures de vol correspond aux résultats de l’évaluation, en particulier que le contenu de la formation évolue grâce à la simplicité de fonctionnement du système et à la supériorité de l’information du F-35A". Donc, selon le rapport le simulateur n'y est pour rien. On peut être d'accord ou pas d'accord avec ce que dit le rapport mais le discréditer sans avoir évaluer l'avion n'est pas très objectif. Il y a une donnée qui serait essentielle pour en savoir plus, c'est le nombre d'heures que font les pilotes suisses annuellement sur F-18C, malheureusement je n'ai pas trouvé d'informations récentes sur ce point.

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il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Il y a une donnée qui serait essentielle pour en savoir plus, c'est le nombre d'heures que font les pilotes suisses annuellement sur F-18C, malheureusement je n'ai pas trouvé d'informations récentes sur ce point.

https://www.google.com/amp/s/blogs.letemps.ch/pascal-kuemmerling/2019/10/10/f-a-18-il-est-devenu-urgent-de-les-remplacer/amp/

"Les « Hornet » suisses volent en  moyenne 200 heures par années contre à peine 180 pour l’US Navy. Une heure de vol en Suisse est constituée à 80% en vol de combat ou l’avion est utilisé à pleine capacité. Aux USA, 50% d’une heure de vol est constituée d’un vol de convoyage (sans fatigue particulière pour la structure de l’avion) pour se rendre sur le site d’entrainement."

J ai trouvé ça. 200h a pleine capacité ça me paraît beaucoup pour la suisse. 

Edited by MeFi_Toi(dina)
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il y a 1 minute, MeFi_Toi(dina) a dit :

 

https://www.google.com/amp/s/blogs.letemps.ch/pascal-kuemmerling/2019/10/10/f-a-18-il-est-devenu-urgent-de-les-remplacer/amp/

"Les « Hornet » suisses volent en  moyenne 200 heures par années contre à peine 180 pour l’US Navy. Une heure de vol en Suisse est constituée à 80% en vol de combat ou l’avion est utilisé à pleine capacité. Aux USA, 50% d’une heure de vol est constituée d’un vol de convoyage (sans fatigue particulière pour la structure de l’avion) pour se rendre sur le site d’entrainement."

J ai trouvé ça. 

Merci pour l'info, mais il faudrait connaitre le nombre d'heures de vol que fait un pilote, pas celui que fait l'avion.

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Trouvé sur le site de corporalFrisk @mike.

Would it help my “credibility” that I was one of the first “private first class” (pls inform yourself about why first PFC, and the rankstructure of swiss army before and after 2004) of swiss Air Force and my name to be Michael Keller, that I served in Observer-Company 24 and later in “Higher cadre education” (not sure how to translate it correctly: Generalstabsschule)? Dealing every day of my military service with exactly THESE questions (scenarios, tactics (incl. ranges) and officers (one of them a certain Lt.Gen Müller, Colonel back in the day) aso)? Wouldn’t you just degrade my credentials as “well so you say, can you proof it”?
One thing I give to you: the claims about the F-35A being outclimbed by an F5 (the F5 climbing faster than the 35), as this was a evaluation-leak, and thus disappeared from public very fast, thus can’t be proofen.

Ignoring airpolice, they’ve selected the ONE jet in the evaluation that is too slow if there is only ONE base it can make use off: Payerne. For intercepts over the east of Switzerland, it must reach Mach 1.9 (avoiding heavy populated areas, civil aircorridors, and of course: the alps including the “if supersonic, only in high altitude to not cause avalanches”-requirements.

So the F-35A is too slow (with Mach 1.6 max) to do intercepts over the east of Switzerland, due to Emmen (Base 2 without regular jet operations after 2025) and Meiringen (runway to short for F-35A) are out of the equation, while atm, the F-18C with its Mach 1.75+ is able to do intercepts – starting from Meiringen…

Edited by herciv
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il y a une heure, herciv a dit :

Il y a plusieurs façons de comprendre ce paramètre :

- soit le simulateur f-35 est plus performant et permet de mieux restituer les réactions du f-35

- soit l'interface du f-35 est simple à appréhender et je pense plutôt à cette explication. Problème le f-35 block 3F n'est pas encore un avion compliqué parce que il n'est pas capable d'accomplir beaucoup de missions. Donc on a mesurer un paramètre sur une expérience pilote incomplète.

- soit les chiffres venant des forces aériennes utilisant le F-35A, on se rend compte qu'un défaut comme une disponibilité tellement médiocre que les pilotes de F-35A sont obligés de faire 20% d'heures de vols de moins que leurs collègues de la même armée sur F-18 ou Typhoon devient un avantage.

C'est un peu comme si on avait un appel d'offre qui a budget identique demande de rajouter des biplaces pour la formation quand le modèle existe et ne considère pas ça comme un inconvénient si le modèle n'a pas de biplace.

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il y a 1 minute, ARPA a dit :

- soit les chiffres venant des forces aériennes utilisant le F-35A, on se rend compte qu'un défaut comme une disponibilité tellement médiocre que les pilotes de F-35A sont obligés de faire 20% d'heures de vols de moins que leurs collègues de la même armée sur F-18 ou Typhoon devient un avantage.

C'est un peu comme si on avait un appel d'offre qui a budget identique demande de rajouter des biplaces pour la formation quand le modèle existe et ne considère pas ça comme un inconvénient si le modèle n'a pas de biplace.

On sait tellement peu comment ce paramètre a été mesuré que de toute façon on en parlera encore dans 5 ans et on en sera toujours à émettre des hypothèses.

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Il y a 6 heures, Napoleons_Bee a dit :
  Révéler le texte masqué

 you forgot the Maginot line, but yes wars are fundamentally unpredictable. is the Rafale the Polish Cavalry? or the Panzer? we may get to find out someday. 

vous avez oublié la ligne Maginot, mais oui, les guerres sont fondamentalement imprévisibles. le Rafale est-il la cavalerie polonaise ? ou le Panzer ? nous pourrons le découvrir un jour.

Petit aparté sur la Ligne Maginot car les événements sont très souvent mal compris outre-atlantique (enfin chez vous quoi). Le but de la ligne était de forcer l'Allemagne a attaquer par la Belgique, permettant :

- d'impliquer plus de pays

- de laisser une "zone tampon" pour se battre avant d'atteindre la France (des protestations de la Belgique, en plus de son coût prohibitif, on eu raison du prolongement de la ligne Maginot jusqu'à la mer).

Ceci a marché comme prévu.

 

Ce qui a merdé, c'est qu'ils ont réussi à forcer un point faible de la ligne (les Ardennes et tout et tout...), et que l'incompétence des dirigeants militaires a empêcher de corriger le tir à temps. Votre argument reste valide, mais je tenais à clarifier ce point.

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J ai trouvé l accord franco suisse ça fait de la lecture mais pas si marrant

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_afetr/l15b4050_rapport-fond

"" L’accord dont la ratification est proposée par le présent projet de loi vise à élargir davantage les domaines de coopération en matière d’instruction militaire avec la Suisse pour tenir compte, d’une part, des nouvelles frontières de la guerre (spatial, cyber, renseignement) et, d’autre part, du rapprochement capacitaire à l’œuvre entre nos deux armées à l’heure même où d’importants prospects à l’export vers la Suisse pourraient se concrétiser pour l’industrie française."" 

D important prospects à l export... Alors que la moitié c est juste l autorisation des suisses à venir voler en France et leur neutralité sauf pour les balkans.... 

Signer des accords comme ça avant la un achat important c est un manque de professionnalisme. 

Pour les suisses c est presque tout bénef 

Edited by MeFi_Toi(dina)
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il y a 23 minutes, herciv a dit :

Trouvé sur le site de corporalFrisk @mike.

Would it help my “credibility” that I was one of the first “private first class” (pls inform yourself about why first PFC, and the rankstructure of swiss army before and after 2004) of swiss Air Force and my name to be Michael Keller, that I served in Observer-Company 24 and later in “Higher cadre education” (not sure how to translate it correctly: Generalstabsschule)? Dealing every day of my military service with exactly THESE questions (scenarios, tactics (incl. ranges) and officers (one of them a certain Lt.Gen Müller, Colonel back in the day) aso)? Wouldn’t you just degrade my credentials as “well so you say, can you proof it”?
One thing I give to you: the claims about the F-35A being outclimbed by an F5 (the F5 climbing faster than the 35), as this was a evaluation-leak, and thus disappeared from public very fast, thus can’t be proofen.

Ignoring airpolice, they’ve selected the ONE jet in the evaluation that is too slow if there is only ONE base it can make use off: Payerne. For intercepts over the east of Switzerland, it must reach Mach 1.9 (avoiding heavy populated areas, civil aircorridors, and of course: the alps including the “if supersonic, only in high altitude to not cause avalanches”-requirements.

So the F-35A is too slow (with Mach 1.6 max) to do intercepts over the east of Switzerland, due to Emmen (Base 2 without regular jet operations after 2025) and Meiringen (runway to short for F-35A) are out of the equation, while atm, the F-18C with its Mach 1.75+ is able to do intercepts – starting from Meiringen…

Il est vraiment là le problème. Encore un super expert qui vient raconter sa petite histoire. Pour ce qui est du taux de montée je ne peux rien prouver, mais j'ai de grands doutes. Par contre pour les distance d'atterrissage c'est vraiment n'importe quoi. Longueur de la piste à Payerne 3 km. Longueur de la piste à Emmen 3 km. Longueur de la piste de Meiringen 2.5 km. Nos vieux Mirage III opéraient à partir de Tourtemagne avec une piste de 2.3 km de long et une approche "sportive", pourtant le Mirage III n'était pas réputé pour ses distances de décollage et d'atterrissage courts. Combien de pseudos experts vont venir raconter des idioties? (ce n'est pas toi que j'incrimine @herciv)

Le F-35 ne peut pas opérer à partir de Meiringen! C'est dommage il a été testé à Meiringen. Pour ceux qui en doute, la preuve en image (et il y a vraiment de la marge!). Encore un témoignage à mettre à la poubelle.

https://www.youtube.com/watch?v=fQvGWO042AE

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il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Nos vieux Mirage III opéraient à partir de Tourtemagne avec une piste de 2.3 km de long et une approche "sportive", pourtant le Mirage III n'était pas réputé pour ses distances de décollage et d'atterrissage courts.

... Le beau Mirage III avait au besoin des jato, et un parachuuuute ! :happy:

640px-Jato2.jpg

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Edited by jojo (lo savoyârd)
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à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Le beau Mirage III avait au besoin des jato, et un parachuuuute ! :happy:

Avec le Mirage III tu me prends par les sentiments. Je regrette amèrement de ne plus le voir évoluer sur le tarmac et il est vrai qu'entre l'esthétisme d'un Mirage III et celle d'un F-35 il n'y a pas photo. Pour l'atterrissage, le Mirage utilisait toujours sont parachute, même à Payerne. Par contre, il me semble que lorsqu'il décollait de Tourtemagne il n'utilisait pas les Jato. Les Jato c'était surtout pour le cas ou une partie de la piste aurait été impraticable. Remarques, les F-35 Norvégiens disposent également d'un parachute.

Sur la vidéo que j'ai posté, il me semble que lorsque le F-35 tourne pour se rendre sur sa place de parc il reste environ 700 mètres de piste. Etant donné qu'il a ralenti bien avant et en prenant des référence sur les cartes de la confédération il lui a certainement fallu moins de 1000 mètres pour s'arrêter. Pour le décollage je n'ai pas la moindre idée car je n'ai pas trouvé de références au sol, mais il me semble que c'est assez court.

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il y a une heure, FAFA a dit :

Combien de pseudos experts vont venir raconter des idioties? (ce n'est pas toi que j'incrimine @herciv)

Il est quand même précis pour un pseudo expert :

"Emmen sera (au futur) fermé pour les opérations de jet REGULIER à partir de 2025, lorsque la patrouille suisse sera clouée au sol. Vérifiez les communiqués de presse de VBS (2018 je crois. Peut-être 2019).

Meiringen : oui, le F-35 est passé par là. Quart de remplissage du réservoir (départ de Payerne, atterrissage presque sur les dernières gouttes de carburant), aucune charge interne pour qu'il puisse démarrer (retour direct à Payerne pour faire le plein et ensuite faire les missions d'évaluation !) Lors de l'atterrissage, il a roulé jusqu'au bout de la piste et s'est arrêté à temps lorsqu'ils se sont posés (avec le dragchute !). - le Typhoon s'est arrêté dans le dernier tiers de la piste - sans parachute).

Avez-vous entendu parler de l'incident du F-18 à Meiringen ? D'accord, pendant le décollage, imaginez l'inverse à l'atterrissage. Que préférez-vous : un avion de combat capable de s'arrêter à temps sur la piste ou un avion qui risque de dépasser la piste même s'il n'est pas chargé ?"

@FAFAje te titille un peu mais les arguments ne semblent pas à prendre à la légère. Donc si tu peux apporter tes lumières çà sera avec un grand plaisir.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Edited by herciv
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il y a 38 minutes, FAFA a dit :

A l'atterrissage, le Mirage utilisait toujours sont parachute, même à Payerne. Par contre, il me semble que lorsqu'il décollait de Tourtemagne il n'utilisait pas les Jato. Les Jato c'était surtout pour le cas ou une partie de la piste aurait été impraticable.

Utilisation des JATO Mirage IIIS / DS :

• décollage à une masse élevée (généralement combinée aux deux raisons suivantes):

  = piste de décollage trop courte par rapport à la masse de l'avion

  = nécessité de réduire la consommation en carburant (le supplément de puissance évite de devoir pousser les moteurs de l'avion à fond) 

• compensation de la perte de puissance des moteurs de l'avion en raison de l'altitude et/ou de la température.

• décollage rapide en phase d’alerte. (Augmentation de la vitesse ascensionnelle pour interception)

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il y a 26 minutes, herciv a dit :

Il est quand même précis pour un pseudo expert :

"Emmen sera (au futur) fermé pour les opérations de jet REGULIER à partir de 2025, lorsque la patrouille suisse sera clouée au sol. Vérifiez les communiqués de presse de VBS (2018 je crois. Peut-être 2019).

Meiringen : oui, le F-35 est passé par là. Quart de remplissage du réservoir (départ de Payerne, atterrissage presque sur les dernières gouttes de carburant), aucune charge interne pour qu'il puisse démarrer (retour direct à Payerne pour faire le plein et ensuite faire les missions d'évaluation !) Lors de l'atterrissage, il a roulé jusqu'au bout de la piste et s'est arrêté à temps lorsqu'ils se sont posés (avec le dragchute !). - le Typhoon s'est arrêté dans le dernier tiers de la piste - sans parachute).

Avez-vous entendu parler de l'incident du F-18 à Meiringen ? D'accord, pendant le décollage, imaginez l'inverse à l'atterrissage. Que préférez-vous : un avion de combat capable de s'arrêter à temps sur la piste ou un avion qui risque de dépasser la piste même s'il n'est pas chargé ?"

@FAFAje te titille un peu mais les arguments ne semblent pas à prendre à la légère. Donc si tu peux apporter tes lumières çà sera avec un grand plaisir.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ben regardes les images que j'ai posté. Prends les cartes de la confédération (tu peux effectuer des mesures) et en zoomant suffisamment tu verras la piste ainsi que tous les chemins de roulements transversaux que tu pourras prendre comme références pour effectuer les mesures. Lorsque le F-35 se pose, il lui faut moins de 1000 mètres pour s'arrêter. En tout la piste fait 2500 mètres de long. Prends les mêmes images avec l'atterrissage du F-18C et du Rafale et tu verras qu'il y a peu de différences. Si l'évaluation s'est faite à Meiringen c'est parce que cette base est l'une des bases principales et qu'elle dispose d'une caverne. Si le F-35 ne peut pas y opérer, il est totalement inconcevable qu'il soit acheté! Mais si c'était le cas et que les experts nous avaient trompé cela ne passerait pas inaperçu car il serait impossible de le cacher à qui que ce soit. Penses-tu réellement que le F-35 ne peux pas opérer à partir d'une piste de 2500 mètres de long? Penses tu également qu'un Mirage IIIS peut opérer depuis Meiringen sans jato et qu'un F-35 ne peut pas?

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Corporalfrisk questionne le prix du f-35 pour la Suisse mais à l'inverse de nous il le trouve très cher pour aussi peu d'armes et ne comprend pas comment les avions européens peuvent être aussi chers comparé à ce qui a été proposé à la Finlande.

https://corporalfrisk.com/2021/07/03/swiss-decision-rolls-in-f-35s-favour/

"Ce qui nous amène aux chiffres. Les Suisses envisagent un coût d'acquisition de 5,068 milliards de francs suisses pour 36 chasseurs, ce qui, converti en euros et extrapolé à 64, nous donne le chiffre de 8,2 milliards d'euros, bien en dessous des 9,6 milliards d'euros maximum de HX. Jusqu'ici tout va bien, jusqu'à ce que vous réalisiez que les 10,432 milliards de francs suisses du coût d'exploitation de l'avion sur 30 ans donnent 16,9 milliards d'euros extrapolés à 64, ce qui vous donne un coût d'exploitation annuel de 563,3 millions d'euros, ce qui est nettement supérieur au budget annuel de 270 millions d'euros de la FinAF.

Avec 20% d'heures de vol en moins que la concurrence.

...et cela nous ramène au fait que la Finlande n'est pas la Suisse.

(..)

Cette différence est également évidente dans les notifications DSCA, puisque la notification DSCA suisse comprend un total de 40 AIM-9X Sidewinders, 12 bombes Mk 82 de 500 livres avec des kits de guidage JDAM, et 12 petites bombes planantes SDB-II. On ne fait pas la guerre avec un tel stock, même si la possibilité de conserver les armes actuellement utilisées par les Hornet existe. Comme cela a été évoqué pour la Finlande, les armes et les pièces de rechange achetées représenteront une part énorme des coûts d'acquisition globaux, ce qui fait que le prix de 8,2 milliards d'euros proposé par la Suisse n'a rien d'exceptionnel (bien que la notification de l'ASCD suisse comprenne davantage de moteurs de rechange que l'offre finlandaise). La comparaison des coûts est un cas de pommes contre poires contre olives, avec une mangue occasionnelle dans le mélange, mais le smoothie qui en résulte a évidemment le goût que la Finlande ne sera pas en mesure d'acquérir et d'exploiter 64 F-35A au prix suisse.

Signaler cette annonce

Plus déroutant, si cela est 20% moins cher que tout le reste, il y a de sérieuses divergences entre ce que les Suisses ont demandé et les cinq paquets proposés à la Finlande pour 9,6 milliards d'euros.

"

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

FInalement je pense que la situation en Finlande où les prix on été annoncé met LM dans une situation délicate de devoir justifier son offre. Alors que les offres en Suisse n'ont pas fuité ce qui laissait le terrain médiatique à LM.

Edited by herciv
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