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Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.


Philippe Top-Force
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Il y a 9 heures, Julien a dit :

Et je ne vois pas pourquoi on refuserait une vente de soum ? On laisse la compétition prendre les milliards parce qu'on boude ? Le gouvernement Australien actuel n'est pas non plus celui qui nous a traité de façon honteuse, et il semble que celui ci veuille réparer les relations.

On crie à l'infamie et à la traîtrise, et après on leur ferait une proposition comme si de rien n'était ?

Les relations diplomatiques et commerciales reposent sur une base d'un minimum de confiance mutuelle, qu'ont fait concrètement les Australiens pour regagner la confiance de la France ?

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il y a une heure, Titoo78 a dit :

On crie à l'infamie et à la traîtrise, et après on leur ferait une proposition comme si de rien n'était ?

Les relations diplomatiques et commerciales reposent sur une base d'un minimum de confiance mutuelle, qu'ont fait concrètement les Australiens pour regagner la confiance de la France ?

Les australiens :

  • ont viré leur imbécile de Premier Ministre d'avant : passage de Morrison à Albanese,
  • le contrat précédent a été dénoué proprement (500 millions d'€ de frais de rupture, tout de même)
  • Albanese a été aussi loin que possible sans (de mémoire) présenter d'excuses : il est venu à Paris, a fortement signalé qu'il fallait tirer un trait sous cette affaire, a dit autant qu'il le pouvait que la France et l'Australie devaient retrouver de bonnes relations, qu'il fallait se réconcilier.

Côté Paris, il a toujours été questions de vendre quand même des soums à l'Australie, dès Aukus connu (dans les discours de Le Drian me semble-t-il).

Les australiens sont peut-être en train d'examiner le rôle exact des américains employés au plus haut niveau gouvernemental, également. D'ici à ce que les Tigre soient prolongés...

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Il y a 9 heures, Julien a dit :

La rupture prévue au contrat comme tu le dis n'est pas gratuite, les 500 millions représentent les dédommagements prévus au contrat.

Donc ces 500 millions n'ont rien à voir avec une éventuelle nouvelle négociation pour des SSK, à part le fait qu'il fallait bien que ce point soit réglé pour éventuellement discuter du futur. Le passé est maintenant soldé.

D'accord.

Mais tu imagines quand même à quel point la rue australienne se sentirait flouée en cas de retour des français dans l'équation?

Politiquement pour Albanese ce serait périlleux.

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Côté Paris, il a toujours été questions de vendre quand même des soums à l'Australie, dès Aukus connu (dans les discours de Le Drian me semble-t-il).

Je n'en ai pas le souvenir.

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Les australiens sont peut-être en train d'examiner le rôle exact des américains employés au plus haut niveau gouvernemental, également. D'ici à ce que les Tigre soient prolongés...

Qu'est-ce qui te fait penser ça? Je vois exactement le contraire se jouer sur plein de programmes d'armement.

Pour moi la seule variable qui a changé, c'est qu'ils ne peuvent plus faire la fine bouche et vont avoir besoin de masse, quelle qu'elle soit. Ça ouvre des options, mais ça en ferme d'autres.

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il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Mais tu imagines quand même à quel point la rue australienne se sentirait flouée en cas de retour des français dans l'équation?

Politiquement pour Albanese ce serait périlleux.

Ce n'est pas lui qui a monté Aukus. Il hérite d'une situation où le plan A a été foutu à la poubelle alors qu'il fonctionnait et où le plan B, plus cher, est une chimère.

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Qu'est-ce qui te fait penser ça? Je vois exactement le contraire se jouer sur plein de programmes d'armement.

Pour le Tigre : c'est hyper-spéculatif de ma part. Mais ce sont eux qui disaient que l'appareil, finalement, leur convenait, était au top, 1 an à peine avant que la décision soit prise d'abandonner. Décision prise comment ?

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Pour moi la seule variable qui a changé, c'est qu'ils ne peuvent plus faire la fine bouche et vont avoir besoin de masse, quelle qu'elle soit. Ça ouvre des options, mais ça en ferme d'autres.

Non : la grosse variable qui a changé, c'est qu'ils se sont aperçus qu'ils s'étaient fait enfler, sur Aukus, qu'il n'y avait pas de sous-marins à attendre avant 2040 au mieux, trop tard, très chers. Et enfler pourquoi ? Parce qu'ils ont des conseillers US "ouvertement infiltrés" au plus haut niveau de leur gouvernement. On peut parier sans grand risque que ces américains-là sont en cheville avec des lobbies des industries d'armement US. Ceux-là vont peut-être perdre en influence, leurs avis vont être réexaminés.

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il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est pas lui qui a monté Aukus. Il hérite d'une situation où le plan A a été foutu à la poubelle alors qu'il fonctionnait et où le plan B, plus cher, est une chimère.

Sauf que la rue australienne s'en fout. Le divorce est consommé, il y a eu paiement d'indemnités, pour l'australien lambda, c'est fini. Justifier un retour des français serait très difficile. A minima l'australien moyen se demandera ce qu'il adviendra des 500 millions.

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Pour le Tigre : c'est hyper-spéculatif de ma part. Mais ce sont eux qui disaient que l'appareil, finalement, leur convenait, était au top, 1 an à peine avant que la décision soit prise d'abandonner. Décision prise comment ?

Bonne question mais attention ne sombre pas dans le conspirationnisme (oui c'est moi qui dis ça). Bien sûr que j'ai super envie de penser qu'il y avait un clan pro-US en Australie qui voyait d'un mauvais oeil qu'un membre du commonwealth, dans lequel les USA ont beaucoup d'intérêts et de liens historiques, se rapproche tant de la France. Mais ça ne suffit pas.

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Non : la grosse variable qui a changé, c'est qu'ils se sont aperçus qu'ils s'étaient fait enfler, sur Aukus, qu'il n'y avait pas de sous-marins à attendre avant 2040 au mieux, trop tard, très chers. Et enfler pourquoi ? Parce qu'ils ont des conseillers US "ouvertement infiltrés" au plus haut niveau de leur gouvernement. On peut parier sans grand risque que ces américains-là sont en cheville avec des lobbies des industries d'armement US. Ceux-là vont peut-être perdre en influence, leurs avis vont être réexaminés.

Ça me va également tout à fait, mais:

1: il faut quand même être sacrément con pour se laisser berner à ce point, or s'il y a de sacrés débiles dans la politique australienne, il n'y a pas que cela, et de loin.
2: si on avait été un peu plus proactifs, on aurait axé notre riposte là-dessus, et pas sur le dos de l'Australie en elle-même. J'ai ainsi été sidéré par notre incapacité à simplement émettre ce qu'on explique depuis des dizaines de pages sur les qualités comparées des offres. Bien sûr en France on a pas la culture de la critique d'autrui, mais l'occasion s'y prêtait largement, quitte à ne pas donner de noms.

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

1: il faut quand même être sacrément con pour se laisser berner à ce point, or s'il y a de sacrés débiles dans la politique australienne, il n'y a pas que cela, et de loin.
2: si on avait été un peu plus proactifs, on aurait axé notre riposte là-dessus, et pas sur le dos de l'Australie en elle-même. J'ai ainsi été sidéré par notre incapacité à simplement émettre ce qu'on explique depuis des dizaines de pages sur les qualités comparées des offres. Bien sûr en France on a pas la culture de la critique d'autrui, mais l'occasion s'y prêtait largement, quitte à ne pas donner de noms.

A mon avis ils ne se sont pas fait berner, peut-être que le groupe Morrisson n'avait pas digéré le choix du gouvernement précédent. Peut-être sont-ils tout simplement ouvertement pro-US et qu'il est inconcevable pour eux d'acheter autre chose surtout sur des équipements stratégiques ... peut-être y a t il eu versement de pots de vin ?

Communiquer sur ce que nous disons ici ? certes mais pour quel public ? la rue australienne s'en tamponne (comme ici qui s'y intéresse qui comprend ?), les politiques australiens avaient fait leur choix ... Qu'avions nous comme moyens de rétorsion ? à part faire du bien à notre ego cela n'aurait pas amené grand chose, dès lors que la décision avait été prise.

à mon humble avis là où nous avons peut-être pêché (peut-être) c'est sur le renseignement en amont. N'avoir rien vu venir, c'est embêtant; que savaient nos services (le Quai, renseignement civil et militaire) que savait l'industriel, comment les informations potentielles étaient-elles regroupées synthétisées et présentées en "haut lieu".

Je ne peux pas croire qu'il n'y ait eu aucun signe mais, le problème souvent dans ce genre de domaine est que chacun dispose de bribes d'informations de débuts de pistes mais comme ces données ne sont pas centralisées elles ne constituent pas un faisceau assez consistant pour être pris en compte. On ne peut exclure aussi une attitude suffisante de la part des nos services ou de certains responsables consistant à dire "ne vous inquiétez pas c'est du vent" ...

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Bonne question mais attention ne sombre pas dans le conspirationnisme (oui c'est moi qui dis ça). Bien sûr que j'ai super envie de penser qu'il y avait un clan pro-US en Australie qui voyait d'un mauvais oeil qu'un membre du commonwealth, dans lequel les USA ont beaucoup d'intérêts et de liens historiques, se rapproche tant de la France. Mais ça ne suffit pas.

Les articles détaillés de la presse australienne, parus voici quelques mois et signalés ici, donnaient, de mémoire, les noms de 2 américains ayant pris fonction à très haut niveau au sein des ministères australiens concernés entre le début effectif d'Attack et sa fin prématurée.

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Il y a 10 heures, Titoo78 a dit :

On crie à l'infamie et à la traîtrise, et après on leur ferait une proposition comme si de rien n'était ?

C'est pas comme si de rien n'était : il n'est plus question de les construire en Australie avec transfert de savoir-faire. Mais puisque les Australiens se retrouvent à devoir acheter des soums intérimaires parce que les soums aukusiens ne vont pas venir tout de suite, et ben, pourquoi pas nous en effet ?

Après je n'y crois pas. Mais s'il y a ne serait-ce qu'un demi-pourcent de chance de succès, ça va le coup. Si ça marche, qu'est-ce qu'on va se marrer !

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Il y a 3 heures, pascal a dit :

mon humble avis là où nous avons peut-être pêché (peut-être) c'est sur le renseignement en amont. N'avoir rien vu venir, c'est embêtant; que savaient nos services (le Quai, renseignement civil et militaire) que savait l'industriel, comment les informations potentielles étaient-elles regroupées synthétisées et présentées en "haut lieu".

« Monsieur le ministre, alors que nos collègues sénateurs vont lancer une commission d’enquête sur cette bien triste affaire et que notre propre commission s’est interrogée sur l’instauration d’une mission d’information, pouvez-vous nous expliquer clairement comment il se fait que ni l’Élysée, ni Matignon, ni le Quai d’Orsay, ni nos ambassades, ni nos services de renseignements n’aient vu, su ou entendu quoi que ce soit de ce qui se tramait avant l’annonce du 15 septembre ? »

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2122005_compte-rendu#

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

connaissant 2% de son contenu

pareil pour nos sénateurs non ?

 « qu’au plan national, l’essentiel du dossier était susceptible d’être hors du champ ouvert aux commissions d’enquête par l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires (les rapporteurs des commissions d’enquête "sont habilités à se faire communiquer tous documents de service, à l'exception de ceux revêtant un caractère secret et concernant la défense nationale, les affaires étrangères, la sécurité intérieure ou extérieure de l'État") »

https://www.senat.fr/presse/cp20211028b.html

 

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Les articles détaillés de la presse australienne, parus voici quelques mois et signalés ici, donnaient, de mémoire, les noms de 2 américains ayant pris fonction à très haut niveau au sein des ministères australiens concernés entre le début effectif d'Attack et sa fin prématurée.

Oui

Pendant ce temps chez nous en juillet 2019 un banquier US assistait à un conseil des ministres OKLM pour parler réforme des retraites... Puis il y a eu l'affaire McKinsey.

Donc nous sommes compromis par les intérêts US?

Va-t-on donc acheter des F-35 et des P-8 pour suivre l'exemple allemand?

Bref... Comme dirait Defa: corrélation =/= causalité.

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Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Les australiens :

  • ont viré leur imbécile de Premier Ministre d'avant : passage de Morrison à Albanese,
  • le contrat précédent a été dénoué proprement (500 millions d'€ de frais de rupture, tout de même)
  • Albanese a été aussi loin que possible sans (de mémoire) présenter d'excuses : il est venu à Paris, a fortement signalé qu'il fallait tirer un trait sous cette affaire, a dit autant qu'il le pouvait que la France et l'Australie devaient retrouver de bonnes relations, qu'il fallait se réconcilier.

A ma connaissance, les Australiens n'ont pas viré Morrison pour avoir trahi les français.

Et peut être qu'à la prochaine élection australienne il y aura un retour des conservateurs pro-americains, et tout sera remis à plat.

Je me demande juste quel crédit apporter à l'Australie après ce revirement et surtout la façon dont cela semble avoir été fait.

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il y a une heure, ARMEN56 a dit :

pareil pour nos sénateurs non ?

 « qu’au plan national, l’essentiel du dossier était susceptible d’être hors du champ ouvert aux commissions d’enquête par l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires (les rapporteurs des commissions d’enquête "sont habilités à se faire communiquer tous documents de service, à l'exception de ceux revêtant un caractère secret et concernant la défense nationale, les affaires étrangères, la sécurité intérieure ou extérieure de l'État") »

Il ne faut pas confondre la connaissance des Sénateurs et le champs d'application d'une commissions d’enquête

Mais oui, ça dit bien qu'on parle en non connaissance de cause total

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Oui

Pendant ce temps chez nous en juillet 2019 un banquier US assistait à un conseil des ministres OKLM pour parler réforme des retraites... Puis il y a eu l'affaire McKinsey.

Donc nous sommes compromis par les intérêts US?

La vigilance est légitime !

Une différence fondamentale avec ce qui s'est passé en Australie, c'est la transparence (même imparfaite) de ces affaires.

Rien de tel pour Aukus, qui avait les caractéristiques authentiques du complot : secret, très faible nombre d'initiés, absence de mandat préalable, subversion.

Et là, @clem200 , on est dans le documenté, de sources ouvertes australiennes.

 

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il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

Une différence fondamentale avec ce qui s'est passé en Australie, c'est la transparence (même imparfaite) de ces affaires.

Rien de tel pour Aukus, qui avait les caractéristiques authentiques du complot : secret, très faible nombre d'initiés, absence de mandat préalable, subversion.

Tu t'avances peut-être un peu mais admettons. J'ai quand même envie de dire que culturellement les anglo-saxons ont beaucoup tendance à attendre de leur interlocuteur qu'il comprenne tout seul ce qu'il se passe.

C'est même l'excuse qui a été sortie par biden et scomo. :laugh: Qu'ils pensaient que les français avaient compris tout seuls. D'ailleurs on a aussi appris qu'on avait senti venir un truc chez nous, et on avait commencé à parler de la possibilité de proposer du nuke.

Bien évidemment ça ne dispense pas de faire les choses dans les règles. Mais à certains égards on pourrait dire qu'il y avait aussi dans le cas australien une transparence imparfaite. On nous a menti, mais il y avait des indices qu'on nous mentait...

Tu me diras on est pas foutus de se rendre compte, par aveuglement, que l'allemagne merkelienne et post-merkelienne nous a fait, nous fait, et continuera de nous faire la même.

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Le 02/08/2022 à 12:56, Patrick a dit :

ça ne présage en rien des capacités de TKMS à sortir un sub aussi gros et capable que le serait un Shortfin Barracuda...

Qand tu sais faire un soum de moyen tonnage, tu sais en faire un plus gros.  Et puis on n'a pas affaire à des nouveaux entrants sur le marché. Ils ont une sacré expérience tout de même.  Je me méfierait plus des sud coréens pour extrapoler un design vu leur fraicheur sur le marché.

Modifié par BP2
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il y a 3 minutes, BP2 a dit :

Qand tu sais faire un soum de myen tonnage, tu sais en faire un plus gros.  Et puis on n'a pas affaire à des nouveaux entrants sur le marché. Ils ont une sacré expérience tout de même.  Je me méfierait plus des sud coréens pour extrapoler un design vu leur fraicheur sur le marché.

Je le croirai quand je le verrai, parce que non, justement, c'est pas trivial. La France faisait des SNA et des SNLE avant. Plus gros. Pas l'Allemagne.

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Il y a 15 heures, Titoo78 a dit :

On crie à l'infamie et à la traîtrise, et après on leur ferait une proposition comme si de rien n'était ?

Les relations diplomatiques et commerciales reposent sur une base d'un minimum de confiance mutuelle, qu'ont fait concrètement les Australiens pour regagner la confiance de la France ?

Ce n'est plus le même PM Australien !

Et puis quoi de mieux pour solder une dispute que de se remettre à coucher ensemble?

On serait bien con, ne serait-ce que pour ne pas laisser un boulevard aux autres (par exempe aux Allemands qui sont à l'origine de la "fuite" des données des soum indiens qui devait disqualifier l'offre française en Australie).

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Je le croirai quand je le verrai, parce que non, justement, c'est pas trivial.

C'est la miniaturisation qui pose le plus de problèmes, pas l'up scaling.

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il y a 32 minutes, BP2 a dit :

quoi de mieux pour solder une dispute que de se remettre à coucher ensemble?

Chépa.

J’ai découvert hier le terme utilisé par les naturalistes pour decrire les femelles qui griffent et mordent (ou bouffe la tête de monsieur pendant l’acte): femelles « opposantes ». 
l’Australie a t elle une nature femelle opposante ? A un certain stade je milite pour la parthénogenèse :biggrin:

(plus le même PM : oui, et dans 5 ans ? Il est de tradition que les gouvernements nouveaux ne reviennent pas trop sur les décisions des precedents, pour garantir la crédibilité de la signature de l’Etat)

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Le 07/08/2022 à 14:55, BP2 a dit :

C'est la miniaturisation qui pose le plus de problèmes, pas l'up scaling.

Parles-en à Navantia...

Le 07/08/2022 à 15:40, Hirondelle a dit :

(plus le même PM : oui, et dans 5 ans ? Il est de tradition que les gouvernements nouveaux ne reviennent pas trop sur les décisions des precedents, pour garantir la crédibilité de la signature de l’Etat)

Pas chez les Anglo-Saxons, ou ScoMo n'a eu aucun mal à revenir sur une décision du gouvernement Turnbull sans se soucier de la crédibilité de l'état ; ou Trump qui est revenu sur des décisions d'Obama là encore sans aucun complexe.

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Le 07/08/2022 à 14:55, BP2 a dit :

C'est la miniaturisation qui pose le plus de problèmes, pas l'up scaling.

sais pas

Mais je pense que concevoir un gros soum avec 2 voire 3 ponts au lieu d’un  et  deux lignes d’arbre au lieu d’une , c’est pas simple non plus.

https://pdfcoffee.com/naval-arch-aspect-of-submarine-design-pdf-free.html

 

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Il y a 12 heures, ARMEN56 a dit :

Mais je pense que concevoir un gros soum avec 2 voire 3 ponts au lieu d’un  et  deux lignes d’arbre au lieu d’une , c’est pas simple non plus

Dans notre cas de figure on parle d'un bâtiment qui reste mono arbre.

Il y a 14 heures, Kelkin a dit :

Parles-en à Navantia...

Tu ne peux comparer la maitrise des allemands et celle des espagnols en ce qui concerne l'étude et la construction de sous marins. L'un est en première division et l'autre vient juste d'accéder à la deuxième, et encore.

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https://www.rid.it/shownews/5124

La Corée du Sud prête à combler le vide des sous-marin

Lors d'une rencontre diplomatique officielle entre les 2 pays, la Corée du Sud a clairement exprimé sa volonté d'approfondir les liens de défense avec l'Australie. Notant les projets de collaboration désormais avancés liés au HUNTSMAN et au REDBACK, le personnel diplomatique et de l'industrie de la défense de Séoul a officialisé l'offre audacieuse de construire des sous-marins d'attaque conventionnels avancés pour Canberra en "7 ans de la signature à la livraison".

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Il y a 1 heure, gianks a dit :

https://www.rid.it/shownews/5124

La Corée du Sud prête à combler le vide des sous-marin

Lors d'une rencontre diplomatique officielle entre les 2 pays, la Corée du Sud a clairement exprimé sa volonté d'approfondir les liens de défense avec l'Australie. Notant les projets de collaboration désormais avancés liés au HUNTSMAN et au REDBACK, le personnel diplomatique et de l'industrie de la défense de Séoul a officialisé l'offre audacieuse de construire des sous-marins d'attaque conventionnels avancés pour Canberra en "7 ans de la signature à la livraison".

Pour un sous marin directement dérivé de ceux que les SK ont, possible les 7 ans.  Mais même avec un AIP, solution non retenue pour la classe Attack, leur soum reste encore un peu petit pour l'usage hauturier que souhaite en faire l'Australie.

Après, faute de grives....  et afin de s'éviter une couteuse et peu valable modernisation des Collins, ca peut combler un trou, en alourdissant une note qui ne cesse de s'envoler car in fine c'est toujours des SNA qu'ils veulent.

Il aura eu le nez creux l'ancien PM Australien, vraiment.  

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