Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[pascal]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

Quand on compare avec les 12 Barracuda Shortfin avec TOT/fabrication/entretien en Australie, et mise en service prevu a partir de 2032, et ca hurlait des toits parce que les devis avait presque double de 60 milliards a 100 milliards de dollars australiens et 2 ans de retard (a l'epoque de rupture de contrat).  

Oui sauf que au risque de le répéter encore et encore ce programme de sous-marins est en fait l'expression d'une alliance à long terme avec les alliés de toujours US/UK; alliance qui va bien au-delà des SNA. Une exigence australienne dont nous n'avons peut-être pas mesuré l'importance nous Français.

Nous avions vendu des sous-marins, les anglo-saxons ont conclu une alliance stratégique contre la Chine. On parle de centaines de milliards oui ... mais la production va s'étaler jusqu'en 2060. La soudure ne posera AUCUN problème puisqu'elle va être assurée par les Américains et la RN qui vont envoyer des barcasses à Freemantle très rapidement.

Il y a 1 heure, fraisedesbois a dit :

« Indépendamment de la prochaine élection, si la Coalition est couronnée de succès ou non, AUKUS continuera et il le doit parce que les temps l'exigent.

Tout est dit.

On ne parle plus sous-main mais partenariat global à long terme et dans cette perspective notre offre aussi crédible soit-elle d'un point de vue technique ne pèse rien face à un partenariat à long terme avec les anglo-américains qui sont les alliés héréditaires de l'Australie et qui seuls sont à même de garantir l'intégrité du territoire australien.

L'Australie se place sous protection US pour défendre ses intérêts nous aurions tort de nous en étonner c'est une alliance naturelle - tout le monde n'a pas nécessairement une vision gaullienne de son avenir sans parler d'en avoir les moyens.

[clem200]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

La soudure ne posera AUCUN problème puisqu'elle va être assurée par les Américains et la RN qui vont envoyer des barcasses à Freemantle très rapidement

Stratégiquement ok mais concrètement en terme de disponibilité, formation d'équipage, nombre de sous marins .... Etc on verra 

[pascal]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Etc on verra 

Ils se donnent le temps ... de toute manière ils sauront compter sur les US/UK pour être présents et palier aux difficultés qui apparaîtront. Pour moi AUKUS est AUSSI le témoignage de la dimension prise par l'engagement anglo-américain dans le Pacifique pour les prochaines décennies.

Il ne faut pas raisonner uniquement Australie mais USA/UK/AUS ces trois pays actant de fait que leurs intérêts seront invariablement communs dans les 50 ans à venir. Les Australiens pourraient n'être que des supplétifs ou un acteur secondaire que cela ne changera rien du tout à la manip' qui se met en place. C'est aussi pour çà que les Chinois montent au créneau car ils ont bien compris contre qui ce partenariat se mettait en place.

[Hirondelle]

A noter tout de même que si on relève à juste titre le coût faramineux des soums, les délais plausibles de réalisation et la perte de souveraineté subséquente (3 broutilles !), l’Australie accederaient d’un seul coup d’un seul au statut de superpuissance maritime en Indopacifique. 5 SNA de pointe dans la zone: personne de rivalise si l’on considère le retard estimé des Chinois quant à la qualité de leur matériel. Évidemment ils vont pousser encore plus  pour progresser et s’ouvrir la mer des Philippines. Déstabilisations majeure de la région à attendre à court terme ?

Ce monde qu’on tricote sans beaucoup de prudence fait un peu trop flipper à mon goût… La planète qu’on legue à nos lardons n’est pas jojo

[instant déprime Off - je m’excuse pour cet épanchement]

[FATac]

Il y a 20 heures, ARMEN56 a dit :

Dans quelle galère ........

Galère (nom féminin) : Grand navire à rames et à voiles, utilisé de l'Antiquité au xviiie siècle.

Si l'on envisage cette affaire de sous-marins comme une galère, ça ne peut que couler, au final... On ne nage pas longtemps dans un submersible en immersion.

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Les gars je réitère: le gros point positif dans tout ça c'est que ça ne nous concerne plus. On ne peut donc plus nous accuser de rien.

Tu paries quoi, qu'à terme, quand les Australiens auront donné leurs reins, la moitié de leur foie, coeur-poumons et leurs cornées, il y en aura pour nous reprocher de ne pas avoir insisté pour les protéger de cette déchéance ?

Quoi qu'il en soit, le dérapage des coûts tel qu'il se profile est un indicateur en lui-même : ce n'est pas l'évolution des coûts du Shortfin Barracuda qui a provoqué la fin de ce contrat. C'est bel et bien un choix d'orientation politique et diplomatique qui sera suivi "quoiqu'il en coûte ^(TM)"

 

[clem200]

il y a 42 minutes, pascal a dit :

Ils se donnent le temps ... de toute manière ils sauront compter sur les US/UK pour être présents et palier aux difficultés qui apparaîtront. Pour moi AUKUS est AUSSI le témoignage de la dimension prise par l'engagement anglo-américain dans le Pacifique pour les prochaines décennies.

A partir du moment où le citoyen Australien n'a aucun problème d'ego à perdre sa souveraineté effectivement ils ont le temps et ce partenariat est une bonne chose 

Pour la mentalité française c'est dure ...

[Lordtemplar]

1 hour ago, pascal said:

Oui sauf que au risque de le répéter encore et encore ce programme de sous-marins est en fait l'expression d'une alliance à long terme avec les alliés de toujours US/UK;

Mouais, cette alliance c'est rien de nouveau.  Cela date depuis plusieurs decennies, au moins depuis WW2.

Les AUS sont membre de Five Eyes.  Les Australiens on deja des programmes de cooperation dans la conception d'equipement  avec le s US quid Loyal Wingman, E7 Wedgetail et avec le RU avec les fregate Type 26, sans parler des achats de F35, AH64, etc....

Quand a la strategie US "pivot le the Pacific" ca date d'Obama depuis un fameux discours en Nov 2011, donc bien avant qu'on avait signe les sous marin en 2016.   

Suite au "Belt & Road Initiative" en 2013 et les ilots en mer de Chine en 2014.   Il n'y a plus aucun doute sur les ambitions chinoises economiques et militaires, et cela ne se limite pas qu'au Pacifique, mais au 4 coins du monde (Arctique, Amerique Latine, Afrique, Moyen Orient, Europe) mais aussi a l'espace.

Je suis conscient, je comprends et j'accepte totalement que les Australien choisissent les US comme partenaire priviegie. 

Par contre claquer $368 milliards pour construire 5 SSN et acheter 3 Virginia ca depasse le sens commun pour un pays qui va patrouiller dans l'Indo Pacifique.   Je doute que la RAN va patrouiller en Atlantique Nord pour chasser des soum Russes.  Donc on peut legitimement se poser la question du reel besoin de 8 sous marins a propulsion nucleaire quand il y pouvait avoir une douzaine d'alternatives AIP etc.... en version "longue duree" que ce soit de la France, Suede, Allemagne, ou Japon. 

Cela coute bien moins chers et reponds a leur besoin capacitaire (patrouille de zone, missile de croisiere, commandos plongeurs etc...) et il leur resterait plein d'argent pour autre chose comme des systeme de defense AA/ballistique, AWACS, MPA, satellites, fregate, voir meme des PA ... ce qui a mon avis leur donnerait largement plus de capacite que le simple gain d'une motorisation nucleaire, pour 8 nuke vs 12 AIP de surcroit.

My 2 cents

Modifié le 14 mars 2023 par Lordtemplar

[pascal]

il y a 6 minutes, Lordtemplar a dit :

ce qui a mon avis leur donnerait largement plus de capacite que le simple gain d'une motorisation nucleaire.

Oui, sauf que du haut de leurs 25 millions d'habitants les Australiens sont des nains dans le Pacifique ... souvenons nous qu'ils ont du mal à armer 6 Collins sans parler du reste.

Seuls ils ne sont rien, dès lors le reste n'a effectivement pas de prix s'ils veulent demeurer maîtres sur leurs 7.7 millions de km² de territoire

[ARMEN56]

il y a 27 minutes, FATac a dit :

Galère (nom féminin) : Grand navire à rames et à voiles, utilisé de l'Antiquité au xviiie siècle.

C'est juste c'est écrit une connerie

[Lordtemplar]

2 minutes ago, pascal said:

25 millions d'habitants ... souvenons nous qu'ils ont du mal à armer 6 Collins sans parler du reste.

Justement les Barracuda c'est un equipage de 65 vs les Virginia avec 135.

[pascal]

il y a 11 minutes, Lordtemplar a dit :

Justement les Barracuda c'est un equipage de 65 vs les Virginia avec 135.

oui mais 12x65 = 780

5 x 115 = 575

=>=>=>=> put put put ...

[Lordtemplar]

28 minutes ago, pascal said:

oui mais 12x65 = 780

5 x 115 = 575

=>=>=>=> put put put ...

???? 5 X 115.  Cela correspond a quoi au juste?

Plutot (3 Virginia x 135 = 405) + (5 SSN AUKUS x 98* = 490) = 895 equipages pour 8 bateaux

* je me suis base sur la classe Astute car pas de detail sur le nouveau

Donc avec moins d'equipage tu peux envoyer plus de navire pour couvrir plus de zone sans parler de l'augmentation de puissance de feu de la flotte (car meme le Barracuda c'etait des systeme d'armes US).

Modifié le 14 mars 2023 par Lordtemplar

[pascal]

D'après ce que j'ai compris les Virginia sont prévus pour assurer la soudure avec la nouvelle génération de SNA prévue avec les Britanniques.

[Lordtemplar]

Non il parle d'un minimum de 8 sous marins dont l'achat de 3 Virginia a partir de 2030 (option pour 5 si le SSN AUKUS prend du retard a la livraison). 

Jamais entendu dire que ce sont des locations, mais tous les articles parlen d'achat.  D'ailleurs l'Australie contribue $3 milliard aux US et aux RU pour augmenter la cadence de production dans ces pays respectives. Les US ont aussi debloque $4.6 milliards de leur cote pour augmenter la cadence.

Admettons que si les Virginia sont une solution temporaire (occase en fin de vie), il n'a jamais ete evoque d'avoir une flotte RAN en dessous de 8 sous marins, ce qui est deja en dessous du besoin initial de 12. 

S'il s'avere que tu as raison et que l'Australie claque $368 milliards pour seulement finir avec 5 sous marins, c'est encore plus scandaleux comme ROI.

[FATac]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

C'est juste c'est écrit une connerie

Mais non. C'est juste que je tente de maintenir mon rang dans la team premier degré.

[Fusilier]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Oui sauf que au risque de le répéter encore et encore ce programme de sous-marins est en fait l'expression d'une alliance à long terme avec les alliés de toujours US/UK; alliance qui va bien au-delà des SNA. Une exigence australienne dont nous n'avons peut-être pas mesuré l'importance nous Français.

Nous avions vendu des sous-marins, les anglo-saxons ont conclu une alliance stratégique contre la Chine. On parle de centaines de milliards oui ... mais la production va s'étaler jusqu'en 2060. La soudure ne posera AUCUN problème puisqu'elle va être assurée par les Américains et la RN qui vont envoyer des barcasses à Freemantle très rapidement.

Le plus drôle, si j'ose dire,  c'est que, in fine,  l'on va se retrouver embringués dans l'affaire; même au titre de mouches du coche... Mais que faire d'autre? 

[Patrick]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Tu paries quoi, qu'à terme, quand les Australiens auront donné leurs reins, la moitié de leur foie, coeur-poumons et leurs cornées, il y en aura pour nous reprocher de ne pas avoir insisté pour les protéger de cette déchéance ?

Tout au fond de moi je le sais bien, mais ça arrivera d'autant plus qu'on ne fera pas rentrer l'opinion du contraire dans la tête du public, qui finira par blâmer les français, par atavisme anglais, s'il n'a rien d'autre à faire. En effet si on se contente de se taire, notre silence finira par intriguer et donner lieu à toutes sortes de conjectures. Après-tout si on entend plus Naval Group c'est qu'ils ont quelque chose à cacher. En plus ils ont touché 500 millions en échange de rien, ce qui prouve que l'Australie a été volontairement affaiblie par la France. La France ne serait-elle pas l'alliée de la Chine? Alors que les deux peuples portent des chapeaux ridicules? Coïncidence?

Nous sommes donc condamnés à parler, mais pas pour critiquer le choix australien, ce qui nous fait passer pour des rageux, simplement pour mentionner que cela ne nous regarde pas et que les australiens ont probablement raison.

L'écosystème à mettre en place est donc comme suit:

• certains doivent parler des sous-marins australiens, mais pas pour se moquer, juste pour mentionner ce qu'il se passe dans une sorte d'ébahissement ingénu. Ils achètent des Virginia. Puis des Astutes. Puis des Delta IV. Puis des Seawolf. Puis des Jin. Ah ben alors. Ah dis donc hein. Ah bah quand même hein. Ah ouais.
• d'autres doivent répondre que les australiens font ce qu'ils veulent et qu'après-tout aucune étude ne prouve que façonner un sous-marin en forme de monstre du Loch Ness serait moins effectif hydrodynamiquement!

Le tout avec un air faussement perdu. Les plus habiles peuvent même faire les deux à la fois.
L'exploitation de cet équilibre garantit que les français resteront dans une zone grise médiatique les protégeant de fait de toute attaque ad hominem.
Et le pire, c'est que ça marche. La Chine vient de protester:
https://www.france24.com/fr/asie-pacifique/20230314-sous-marins-nucléaires-colère-de-la-chine-face-à-l-alliance-entre-washington-canberra-et-londres
Mais aucun blâme contre la France.

Tu vois? We're frog leaping

[Deres]

Les Virginia seront des soums d'occasion juste pour assurer la soudure des livraisons des premiers SSN-AKUS, probablement les 3 premiers de la serie. Ils n'auront probablement qu'une duree d'utilisation de 7 a 8 ans avant que le reacteur nucleaire non rechargeable soit epuise. Il faudra donc bien 8 SSN-AKUS.

Pour moi, ce qui est le plus choquant est que les australiens se sont auto-persuades d'avoir absolument besoin de sous-marins nucleaires car ils persistent a avoir leur base sous-marine a Perth au sud-ouest du pays. Cela fait 4000 km pour atteindre les detroits au nord du continent qu'ils veulent tenir avec les dits sous-marins. Autrement dit, le nucleaire leur servira principalement a faire des croisieres a grande vitesse de contournement de leur propre pays pour atteindre leur zone de patrouille qui est pourtant a leur frontiere. Pour ce travail, des SSK auraient ete parfaits si leur base etait installee a Darwin ...

De toute facon, je pense qu'au final, cela traduit la soumission complete de la pensee militaire australienne aux americains. Meme si leurs besoins et leurs moyens sont differents, ils veulent absolument le meme materiel que leur grand frere. Pas pour des raisons objectives. Juste parce qu'il est trop bien car c'est celui qu'on leur a appris a admirer.

Modifié le 14 mars 2023 par Deres

[fraisedesbois]

Il y a 10 heures, Deres a dit :

(...)  les australiens se sont auto-persuades d'avoir absolument besoin de sous-marins nucleaires car ils persistent a avoir leur base sous-marine a Perth au sud-ouest du pays. Cela fait 4000 km pour atteindre les detroits au nord du continent qu'ils veulent tenir avec les dits sous-marins. Autrement dit, le nucleaire leur servira principalement a faire des croisieres a grande vitesse de contournement de leur propre pays pour atteindre leur zone de patrouille qui est pourtant a leur frontiere.(...)

(parenthèse: ils prévoient tout de même la construction d'une nouvelle base sur la côte est: (navalnews, mars2022): L'Australie Construira Une Base De 10 Milliards De Dollars Pour Les Sous-Marins Nucléaires - Le Premier ministre australien, Scott Morrison, a dévoilé les plans d'une nouvelle base de sous-marins sur la côte est du pays d'une valeur d'environ 10 milliards de dollars pour soutenir la flotte de sous-marins nucléaires prévue par la Royal Australian Navy. Selon le papier d'abc.au que j'ai linké hier, Port Kembla en Nouvelles Galles du Sud serait le site pressenti)

[mudrets]

Tiens, à ce sujet qu'en disent les néo-zélandais très opposés au nuc ?

[Fusilier]

il y a 55 minutes, fraisedesbois a dit :

(parenthèse: ils prévoient tout de même la construction d'une nouvelle base sur la côte est: (navalnews, mars2022): L'Australie Construira Une Base De 10 Milliards De Dollars Pour Les Sous-Marins Nucléaires - Le Premier ministre australien, Scott Morrison, a dévoilé les plans d'une nouvelle base de sous-marins sur la côte est du pays d'une valeur d'environ 10 milliards de dollars pour soutenir la flotte de sous-marins nucléaires prévue par la Royal Australian Navy. Selon le papier d'abc.au que j'ai linké hier, Port Kembla en Nouvelles Galles du Sud serait le site pressenti)

Sur la côte est, mais au sud ou au nord...? Note que pour recruter, c'est peut-être plus simple là où il du monde, en gros le sud de la côte est...  

[Blackie91]

Eux qui rallaient pour 60 milliards du plus moderne AIP seraient prés à dépenser $368 milliards sur 30 ans (12 milliards par an) pour de virginia IV qui seront dépassé dans 10 ans alors que les US ne peuvent pas fournir dans les temps pour leur propre navy?

avec des piles HEU quand même les chinois ont modernisé au LEU ?  je ne parle pas des poubelles rouillantes english,  avec des réacteurs RR que les ricains viennent finir, puisque les britons sont incapables d'avoir une industrie civile nucléaire?

le pire pour les anglish c'est qu'ils croient qu'ils vont avoir une part en soudant des tôles sachant que tout ce qu'il y a dedans sera US,  le contrat avec Naval et le matosse US, Naval n'en tirait 1/5 du total !

laissez les politiques rêver, rien n'est signé et loin de l'être, c'est une posture, un éléphant blanc qui devrait secouer l'opinion publique down under et filler aux oubliettes très bientôt..

 

en tout les cas les australiens perdent du temps, dans 3 ans ils viendront demander à Naval des barracudas sur étagère   

[fraisedesbois]

il y a 37 minutes, Fusilier a dit :

Sur la côte est, mais au sud ou au nord...? Note que pour recruter, c'est peut-être plus simple là où il du monde, en gros le sud de la côte est...  

Oui, et puis au nord-est: la barrière de corail (comme me le faisiez remarquer toi-même ou bien Scarabé)

Donc sud-est: NavalNews évoquait 3 sites possibles: Brisbane (sud Queensland), Newcastle et Port Kembla (Nouvelles Galles du Sud). abc.au vote pour port Kembla.

Modifié le 15 mars 2023 par fraisedesbois

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

Tiens, à ce sujet qu'en disent les néo-zélandais très opposés au nuc ?

Sont résolument contre, contrairement aux australiens (toujours mitigés) qui protestaient durement lors des années CEP , sous déni du  regard dans leur  rétro.

https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1987_num_52_1_3644

Il y a 19 heures, Fusilier a dit :

Mais que faire d'autre? 

Oui ,  nous devrions faire quoi dans cette focale Chine ;  l’interpeler ou la confronter ?

https://www.frstrategie.org/sites/default/files/documents/publications/notes/2022/202237.pdf

 

[Fusilier]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Oui ,  nous devrions faire quoi dans cette focale Chine ;  l’interpeler ou la confronter ?

Il y a la question du choix des armes, je suis pas certain que l'on ait la capacité d'autonomie pour en décider, et la question du choix des adversaires, il se peut qu'ils, chinois ou russes, décident pour nous; je pense même qu'ils ont déjà décidé... En Afrique, les russes comme les chinois, sont là pour nous manger sur la tête. Les chinois plus précisément, sont dans un stratégie de développement de puissance, de prédation (pêche industrielle qui épuise les ressources dans plusieurs zones du monde, pour prendre un exemple)  Certes, ils sont "plus malins" que les russes, ils jouent sur plusieurs registres. Mais, ils n'hésitent pas au coup de force et au fait accompli, îlots de la  Mer de Chine par exemple. Dans le jeu de Go on appelle ça des coups de coin ou des placements stratégiques, qui paraissent anodins au début...  Alors, on peut jouer aux béats façon germanique, pensant que l'économie va les prendre dans ses filets; il semble que nos copains d'outre Rhin n'ont pas encore compris ce qui se passe à l'Est.  

En résume, les chinois sont des adversaires et on n'a ni le choix de l'adversaire ni les choix des moyens; on ne peut rien faire sans les alliés: USA, Brits et Cie...