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Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.


Philippe Top-Force
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il y a une heure, clem200 a dit :

Disons que fermer la discussion, forcer à la bi polarisation et entourer "l'ennemi" d'armes n'aide pas à la désescalade 

Disons que tant que nôtre alliance - contrat  avec l'Australe était en cours, on voyait moins d'inconvénients à la polarisation....:rolleyes:

J'avoue ne pas savoir qu'elle est la bonne stratégie. Mais, entre "raideur mili" des USA  et "sens du compromis" à l'allemande...  

Je note que nos officiers généraux militent pour une militarisation de nos moyens navals. 

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il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

J'avoue ne pas savoir qu'elle est la bonne stratégie. Mais, entre "raideur mili" des USA  et "sens du compromis" à l'allemande...  

Je note que nos officiers généraux militent pour une militarisation de nos moyens navals. 

C'est pas avec une armée d'echantillons, appauvrit apres 20 ans de reduction budgetaire drastique, que l'on peux se permettre la raideur mili.

il me semble donc effectivement, qu'il faudrait radicalement changer de politique de defense, et viser un budget de 2,5, voire 3 % du pib au plus vite, pour redynamiser notre bitd et notre armée. et donc de se reequiper sans plus tarder, d'autant plus que cela demande du temps. et ne pas toujours repousser au calanques grecs. pour le moment l'augmentation du budget de la defense reste tres tres faible, + 2,5 milliards pour une budget de 40 en 2022, et ce n'est qu'en 2025 qu'il passerait a 50. c'est juste 3 a 4 ans de perdu. et encore, si les previsions de budget sont maintenues, et on a vu comment cela c'est passé tres souvent dans les 20 dernieres années.

pendant ce temps, il ne nous reste plus qu'a rester tres diplomatique avec le bloc chinois, sans trop s'ecarter du bloc occidental. la 3eme voie, l'independance, avec ceux qui  n'ont que cela aussi. l'inde, les japonais, l'indonesie, la grece etc....

on peut faire qu' avec les moyens que nos politiques ont bien voulu donner pour notre defense.

c'est a l'encontre de toute logique, quand certaines etudes que j'ai vu passer parle de 1,6 euros qui rentre pour chaque euros depensé dans la bitd. ca ferait d'autant plus d'emplois.

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il y a 49 minutes, ordre mondial a dit :

C'est pas avec une armée d'echantillons, appauvrit apres 20 ans de reduction budgetaire drastique, que l'on peux se permettre la raideur mili.

il me semble donc effectivement, qu'il faudrait radicalement changer de politique de defense, et viser un budget de 2,5, voire 3 % du pib au plus vite, pour redynamiser notre bitd et notre armée. et donc de se reequiper sans plus tarder, d'autant plus que cela demande du temps. et ne pas toujours repousser au calanques grecs. pour le moment l'augmentation du budget de la defense reste tres tres faible, + 2,5 milliards pour une budget de 40 en 2022, et ce n'est qu'en 2025 qu'il passerait a 50. c'est juste 3 a 4 ans de perdu. et encore, si les previsions de budget sont maintenues, et on a vu comment cela c'est passé tres souvent dans les 20 dernieres années.

pendant ce temps, il ne nous reste plus qu'a rester tres diplomatique avec le bloc chinois, sans trop s'ecarter du bloc occidental. la 3eme voie, l'independance, avec ceux qui  n'ont que cela aussi. l'inde, les japonais, l'indonesie, la grece etc....

on peut faire qu' avec les moyens que nos politiques ont bien voulu donner pour notre defense.

c'est a l'encontre de toute logique, quand certaines etudes que j'ai vu passer parle de 1,6 euros qui rentre pour chaque euros depensé dans la bitd. ca ferait d'autant plus d'emplois.

On pourrait monter à 10% de PIB je ne vois pas trop ce que l'on pourrait opposer de sérieux à un pays de plus d'un milliard d'habitants ?

Pour les 1.6€ de retour sur investissement c'est pour moi une pure invention de Meta Défense qui pète des plombs. 

Edited by clem200
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il y a 34 minutes, ordre mondial a dit :

pour le moment l'augmentation du budget de la defense reste tres tres faible, + 2,5 milliards pour une budget de 40 en 2022, et ce n'est qu'en 2025 qu'il passerait a 50

C'est 1,7 milliards de plus par an sur 5 ans, puis entre 2022 et 2025 une augmentation accélérée (si on a pas atteint les 2% avant). 
C'est assez énorme. 
 

 

il y a 39 minutes, ordre mondial a dit :

il me semble donc effectivement, qu'il faudrait radicalement changer de politique de defense, et viser un budget de 2,5, voire 3 % du pib au plus vite, pour redynamiser notre bitd et notre armée.

Il ne s'agit pas uniquement de balancer de l'argent, il faut aussi avec une cohérence d'ensemble et ca prend du temps. 
Les 3% je suis d'accord, au plus vite pas forcement ca doit etre fait en fonction du plan et pas plus vite que la musique. 
Redynamiser la bitd, il suffirait de payer les arriérés déjà.  

 

il y a 46 minutes, ordre mondial a dit :

c'est a l'encontre de toute logique, quand certaines etudes que j'ai vu passer parle de 1,6 euros qui rentre pour chaque euros depensé dans la bitd. ca ferait d'autant plus d'emplois.

oui mais ca prend pas en compte les soldats qui vont s'en servir et qui ont un salaire, d'ou l'intérêt des robots (et non des drones qui ne sont pas autonomes).
En d'autre terme, le gouvernement fr attend que les tech avancent avant d'investir lourdement. En revanche sur les sous marins, ce qui fait la puissance maritime et commercial, on pourrait lancer maintenant. 

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il y a 17 minutes, clem200 a dit :

On pourrait monter à 10% de PIB je ne vois pas trop ce que l'on pourrait opposer de sérieux à un pays de plus d'un milliard d'habitants ?

Pour les 1.6€ de retour sur investissement c'est pour moi une pure invention de Meta Défense qui pète des plombs. 

le but n'est effectivement pas de rentrer en conflit global ouvert avec la chine. le but, c'est d'avoir une defense suffisante pour faire comprendre a l’ennemi, que qui s'y frotte s'y pique. pour le moment, dans nos iles, il peut y aller royal. il faut pas me faire croire que la chine peut arriver sur une de nos iles avec 300 avions et 150 bateau et l'envahir. il faut tenir compte de la distance et de la logistique. donc quelques rafales avec mrtt et a400, quelques soums aip , quelques corvettes et fregates reelement armées, et quelques defenses cotieres et antiaerienne, il me semble, mais je peux me tromper, que meme la chine, a minimum 5 ou 6000 kms de distances, il y regardera a 2 fois. parceque si a 2000 km avant d'arriver sur l'ile, tu lui casse son ou ses 2 pa, et quelques lpd, meme plus la peine qu'il continue. d'autant plus qu'il a plutot une marine verte que bleu.

 

quant au 1,6 euros que j'ai vu passer, si je regarde les rafales, les soums, les fregates et meme les chars, on tourne bien a 0,6 d'export. il me semble ne pas en etre tres eloigné.

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

C'est 1,7 milliards de plus par an sur 5 ans, puis entre 2022 et 2025 une augmentation accélérée (si on a pas atteint les 2% avant). 
C'est assez énorme. 
 

oui mais ca prend pas en compte les soldats qui vont s'en servir et qui ont un salaire, d'ou

En d'autre terme, le gouvernement fr attend que les tech avancent avant d'investir lourdement. En revanche sur les sous marins, ce qui fait la puissance maritime et commercial, on pourrait lancer maintenant. 

mais c'est ridicule 1,7 milliard, par rapport a ce qui arrive a toute vitesse.

 

les soldats, bien sur ca coute, mais en meme temps ca fait tourner l'economie. et ca pourra peut etre etre tres utile dans l'avenir, certainement bien plus que des depenses que l'on fait ailleurs bien moins utiles pour notre pays

 

il y a plusieurs domaines ou on a les competences, donc je voie pas ce que l'on attend

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Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

A l'époque les US nous avaient fait pressions pour ne pas livrer les BPC Russes. Alors qu'ils auraient trés bien pu l'être, vue, qu'ils étaient construit sans systemes de combat, sans armements, et bien sur sans radomes Syracuses. Les Russes devaient y installer leur propre systeme. Franchement un BPC vide de tout systeme c'est comme si tu livrais un gros ferry. Par contre un sous marin avec sa pompes à hélice etc... c'est hautement plus sensible. 

C'est un impératif de la stratégie anglo-saxonne de séparer l'Europe de l'Ouest de la Russie. Même sans système de combat ou armement, laisser ce genre de contrats assez visibles et emblématiques que sont de gros bateaux gris, ça peut ensuite cheminer vers beaucoup plus... Il faut vite fermer la porte avant que le courant d'air ne soit trop fort.

Edit: par curiosité il aurait été marrant de voir ce que ça aurait donné sous Trump ce contrat d'ailleurs.

Edited by KnewEdge
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il y a 57 minutes, ordre mondial a dit :

mais c'est ridicule 1,7 milliard, par rapport a ce qui arrive a toute vitesse.

 

les soldats, bien sur ca coute, mais en meme temps ca fait tourner l'economie. et ca pourra peut etre etre tres utile dans l'avenir, certainement bien plus que des depenses que l'on fait ailleurs bien moins utiles pour notre pays

 

il y a plusieurs domaines ou on a les competences, donc je voie pas ce que l'on attend

Ce que tu refuses de voir c’est que l’augmentation est constante donc exponentielle et non une simple addition. l’annee 2 l’augmentation est de 2,4 milliard par rapport a l’annee 0 !
On a deja passer les 50 milliards mais avec les pensions. 

La masse salarialle coute plus qu’elle ne rapporte. Je te donne l’analyse de l’adminiration pas mon sentiment perso.

on attend que les tech permettent de maximiser l’investissement. Le but est de permettre de mettre 30% du budget dans l’industrie et equipement en 2025. On y est presque mais apres ? … peut on monter a 50% ce qui implique de maintenir la masse salariale et donc avoir des robots avec l’homme dans la boucle a quelques moments cles uniquement 

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Il y a 11 heures, jackjack a dit :

On leur a dit en février dernier qu'il y avait de sérieux problèmes. Je pense que NG pensait que nous bluffions et qu'ils étaient les seuls à pouvoir jouer.
Il faut aussi se demander pourquoi la France a changé le conseil d'administration et le PDG de NG.

https://www.afr.com/politics/federal/90b-french-subs-project-could-sink-20210224-p575e5
24 févr. 2021
Une étude de haut niveau commandée par le Premier ministre Scott Morrison sur le programme de sous-marins du pays examinera comment mettre fin au projet de 90 milliards de dollars avec le constructeur naval français Naval Group, propriété du gouvernement,

https://www.afr.com/politics/federal/pm-intervenes-in-submarine-debacle-20210223-p574yb
24 février 2021
Deux officiers supérieurs de la marine ont été chargés par le Premier ministre Scott Morrison d'examiner les options pour la flotte de sous-marins australiens, dans le contexte des tensions actuelles avec les Français au sujet du futur programme de sous-marins de 90 milliards de dollars.

Alors que le directeur général de Naval Group, Pierre-Eric Pommelet, arrive à Canberra mercredi pour des entretiens serrés avec la ministre de la défense, Linda Reynolds, et le ministre des finances, Simon Birmingham, au sujet du projet, des sources indiquent que M. Morrison s'interroge sur la portée des principaux programmes de construction navale, dont les coûts s'élèvent à plusieurs milliards de dollars.

M. Morrison a demandé au vice-amiral Jonathan Mead et au commodore Tim Brown d'examiner les options, y compris l'offre de Saab Kockums pour la marine néerlandaise pour un sous-marin conventionnel à longue portée.

https://www.popularmechanics.com/military/navy-ships/a37667312/france-australia-broken-submarine-deal-explained/
L'Australie devait payer 66 milliards de dollars pour un total de 12 sous-marins de conception française, soit plus de 5 milliards de dollars par sous-marin (le prix initial était de 40 milliards de dollars). Bien que cela comprenne le coût de la mise en place de lignes de production basées en Australie, des infrastructures et des moyens d'entretenir la flotte de sous-marins...
Canberra aurait également été mécontent de la lenteur du développement des sous-marins français et du fait que le prix a augmenté de 50 % en cinq ans, alors qu'il restait encore des années avant qu'un seul sous-marin ne soit mis à l'eau.

C'est parfait.

Vous n'aurez de nouveaux sous marins qu'en 2040 au mieux.   Vos Collins font déjà rire les chinois, alors demain et après demain....   

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il y a une heure, KnewEdge a dit :

C'est un impératif de la stratégie anglo-saxonne de séparer l'Europe de l'Ouest de la Russie.

Tu sais tous ce que nous avons perdue en export vers la Russie depuis cette histoire c'est astronomique. Y compris dans le secteur industriel ou les allemends et les turcs ont pris notre place.  idem pour l'agriculture ou les Russes nous commandaient plein de choses qu'ils n'avaient pas chez eux .    

 

 

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il y a 53 minutes, Scarabé a dit :

Tu sais tous ce que nous avons perdue en export vers la Russie depuis cette histoire c'est astronomique. Y compris dans le secteur industriel ou les allemends et les turcs ont pris notre place.  idem pour l'agriculture ou les Russes nous commandaient plein de choses qu'ils n'avaient pas chez eux .    

 

 

Absolument.

Sur ce dossier on peut dire comme un de mes anciens fournisseurs : "on s'est fait léser avec un grand B"

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Il y a 7 heures, SLT a dit :

Et les portes-aéronefs de classe Canberra :
https://ukdefencejournal.org.uk/australias-new-canberra-class-arent-good-shape/

Avec encore une fois une phrase que je choisis bien  both ships have caused outrage over the blow out in costs, their delays in launch and were criticised from a strategic point of view as they lack the capabilities to launch jets from their decks.

D'ailleurs, la solution pour le manque de capacité de ces portes aéronefs, si vous voulez encore une aviation navale, c'est : un avion VSTOVL bien sûr, comme celui que vend les Etats-unis pardi 

Pour les porte-hélicopteres, j'avais retenu qu'au dernier moment l'Australie avait choisi les BPE plutôt que les BPC (moins cher et plus adapté au cahier des charges) parcequ'ils voulaient justement pouvoir opérer des F-35B. Puis quand ils ont vu la facture (et les performances?) des F-35B potentiels... ils ont abandonné l'idée.

Si initialement l'Australie avait fait un appel d'offre pour un porte-aéronefs STOVL, la NG aurait pu proposer une variante du BPC compatible F-35B. Si l'Australie avait réellement exprimée son besoin pour un navire polyvalent capable de faire porte-avions léger en plus de navire de débarquement, la France aurait pu proposer un porte-aéronefs STOBAR (ou CATOBAR) compatibleavec le Rafale (et les F-18) et ne pas laisser les chinois innover avec leur Type 076.

 

Je trouve ça assez cohérent. On a un pays qui voudrait une marine puissante, donc aurait besoin de Suffren et presque d'un CDG et ses Rafale, mais n'ose pas le dire donc demande des SSK "océaniques" et des LHA "STOVL"...

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il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

Question : Savons nous ce que c'est le Type 076 ?

Ce que c'est exactement, je ne sais pas. C'est un truc qui ressemble à un LHA et qui ressemble à un PA CATOBAR. C'est assez comparable au BPE, un truc qui ressemble à un LHA et qui ressemble à un PA STOVL...

Je ne vais pas faire de commentaires sur les performances de ces navires hybrides. C'est juste pour montrer que le choix du STOVL plutôt que le CATOBAR ou le STOBAR est vraiment un choix.

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Il y a 8 heures, Scarabé a dit :

Tu sais tous ce que nous avons perdue en export vers la Russie depuis cette histoire c'est astronomique. Y compris dans le secteur industriel ou les allemends et les turcs ont pris notre place.  idem pour l'agriculture ou les Russes nous commandaient plein de choses qu'ils n'avaient pas chez eux .    

Bof, cette perte astronomique n'est pas très visible à l'œil nu (annonce de l'annulation de contrat BPC le 5 aout 2015). On observe plutôt une légère montée des exportations françaises vers la Russie à partir de 2015, après une chute nette commencée en 2012 :

spacer.png

 

Relations économiques France – Russie

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/RU/les-relations-commerciales-bilaterales-franco-russes-juin-2018

Edited by Benoitleg
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il y a 58 minutes, Boule75 a dit :

il resume parfaitement et tres clairement la situation. et defonce completement le gouvernement morrison. 

et qu"au lieu de se jeter dans les bras des us, les yeux fermés,la solution du nucleaire francais aurai du etre etudié. mais morrison, tout en s'infeodant totalement aux us sans aucune etude preliminaire, demontre qu'il n'a meme pas totalement confiance aux us.

mal barré pour les australiens, meme si m. turnbull n'espere que la reussite de l'operation.

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à l’instant, ordre mondial a dit :

il resume parfaitement et tres clairement la situation. et defonce completement le gouvernement morrison.

Ne pas être dupe non plus. Bien que Turnbull se soit retiré de la vie politique, sans doute souhaite-t-il également défendre son mandat et œuvrer pour l'intérêt de son parti. Mais nombre des arguments avancés ont néanmoins une base solide. Je suis plus sceptique en revanche, pas forcément dans le sens négatif mais plutôt interrogatif du terme, sur son comparatif entre les technologies nucléaires et les implications pour son pays.

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il y a une heure, ARMEN56 a dit :

La confiance est au cœur de l'influence de l'Australie

Malcolm Turnbull

Excellente lecture   ( j'ai l'impression qu'il y a eu un coller doublon à partir d'un certain moment ... ainsi ta traduction pourrait être raccourcie )

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