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Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.


Philippe Top-Force
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il y a une heure, Bechar06 a dit :

j'ai l'impression qu'il y a eu un coller doublon à partir d'un certain moment ... ainsi ta traduction pourrait être raccourcie )

ah merci ,

J’ai essayé de jongler entre les limitations de textes d’un bord et de l’autre  alors en copié coller j’ai dû me tromper sans revérifier

 

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On 10/6/2021 at 10:21 PM, Boule75 said:

Vu le temps qu'ils y passent : aucune chance que ce soit des amateurs bénévoles.

Je suis d'accord avec le reste du message, mais je ne sais pas si cette partie est totalement sûre. Ils peuvent être des amateurs défenseurs très fervents de leur avion favori. Mais ils sont en effet très bons à rediriger les questions et les arguments, et éviter de répondre à certains points quand on creuse un peu plus fort là où ça gêne.

C'est peut être notre façon de discuter et d'argumenter "à la française" à laquelle ils ne sont pas habitués (voir l'excellent sketch de Marina Rollman sur le sujet) :

Spoiler

L'art de la conversation à la française, sur la chaîne YouTube de France inter :

https://youtu.be/BJN7Nap7hsM

Mais tu fais bien de soulever ce point, je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle. Je n'ai pas l'habitude de voir des tentatives de propagande dans des forums, alors que c'est effectivement une technique connue et reconnue comme étant efficace. Je vais garder ça en tête et voir comment évolue les prochains échanges avec eux. Tout en restant cordial et bienveillant pour le moment.

Et j'invite les autres membres du forum à lire ton message aussi.

Edited by SLT
Le nom de la vidéo en lien, pour ceux qui veulent le rechercher en direct
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il y a 39 minutes, ARMEN56 a dit :

du plus court :rolleyes:

Greg Sheridan, rédacteur en chef des affaires étrangères du quotidien The Australian, affirme que l'accord sur les sous-marins à propulsion nucléaire conclu par l'Australie avec le Royaume-Uni et les Etats-Unis va "s'effilocher".

"Tout d'abord, nous ne pouvons pas le construire à Adélaïde, c'est tout simplement ridicule, nous ne savons rien de la construction de sous-marins nucléaires", a déclaré M. Sheridan à Alan Jones, animateur de Sky News.

"Il nous faudra 15 ans pour former une main d'œuvre, les milliers d'entrepreneurs qu'il faudrait impliquer dans la fabrication de matériel certifié pour une utilisation dans un sous-marin nucléaire.

"Mais nous persisterons dans cette fiction parce qu'aucun gouvernement ne sera assez courageux pour dire à Adélaïde qu'il ne peut pas construire de sous-marins nucléaires, puis à un moment donné, nous nous rendrons compte que c'est trop cher, que c'est trop loin et nous ne l'abandonnerons pas, mais nous dirons que nous finirons par y arriver.

"Pour le moment, le gouvernement a remporté une énorme victoire politique et il l'a fait si brillamment parce qu'il n'a pas à dépenser un dollar, il n'a pas à faire quoi que ce soit, il peut juste avoir une réunion de comité pendant 18 mois et tout le monde pense que nous avons des sous-marins nucléaires."

 

https://www.skynews.com.au/opinion/alan-jones/australias-nuclear-submarine-deal-is-going-to-unravel/video/298ea6b9de90da729c0287c61732e7de

C’est aussi pour ca que la france va prendre son temps et voir si reellement us ou uk vont transferer quoi que ce soit ou meme louer. La france ne doit pas se retrouver malgre elle a affaiblir le tnp. Et si jamais les anglo reculent alors qu’on s’est deja engagé … c’est nous qui auront violer la non proliferation des sna, dans les faits. 

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il y a une heure, ARMEN56 a dit :

du plus court :rolleyes:

Greg Sheridan, rédacteur en chef des affaires étrangères du quotidien The Australian, affirme que l'accord sur les sous-marins à propulsion nucléaire conclu par l'Australie avec le Royaume-Uni et les Etats-Unis va "s'effilocher".

"Tout d'abord, nous ne pouvons pas le construire à Adélaïde, c'est tout simplement ridicule, nous ne savons rien de la construction de sous-marins nucléaires", a déclaré M. Sheridan à Alan Jones, animateur de Sky News.

"Il nous faudra 15 ans pour former une main d'œuvre, les milliers d'entrepreneurs qu'il faudrait impliquer dans la fabrication de matériel certifié pour une utilisation dans un sous-marin nucléaire.

"Mais nous persisterons dans cette fiction parce qu'aucun gouvernement ne sera assez courageux pour dire à Adélaïde qu'il ne peut pas construire de sous-marins nucléaires, puis à un moment donné, nous nous rendrons compte que c'est trop cher, que c'est trop loin et nous ne l'abandonnerons pas, mais nous dirons que nous finirons par y arriver.

"Pour le moment, le gouvernement a remporté une énorme victoire politique et il l'a fait si brillamment parce qu'il n'a pas à dépenser un dollar, il n'a pas à faire quoi que ce soit, il peut juste avoir une réunion de comité pendant 18 mois et tout le monde pense que nous avons des sous-marins nucléaires."

 

https://www.skynews.com.au/opinion/alan-jones/australias-nuclear-submarine-deal-is-going-to-unravel/video/298ea6b9de90da729c0287c61732e7de

Excusez-moi mais ces arguments me semblent spécieux. Mais selon ce rédacteur en chef, au contraire, construire un sous-marin diesel électrique, dont la conception était de toute façon dérivée d'un sous-marin nucléaire, s'improvise du jour au lendemain ?
La propulsion nucléaire des futurs sous-marins australiens complique certes les choses, mais les problèmes dont il parle sont liés au niveau d'industrialisation de l'Australie, et se seraient encore posés même si l'Australie n'avait pas renoncé au contrat avec la France vu la complexité du produit à fabriquer, complexité intrinsèque au produit et non liée à la nationalité du projet.

Le vrai défi aurait été justement de créer un tissu industriel capable de supporter la création d'un produit complexe comme un sous-marin, même à propulsion non nucléaire.

Edited by gianks
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il y a 57 minutes, ARMEN56 a dit :

du plus court :rolleyes:

Greg Sheridan, rédacteur en chef des affaires étrangères du quotidien The Australian, affirme que l'accord sur les sous-marins à propulsion nucléaire conclu par l'Australie avec le Royaume-Uni et les Etats-Unis va "s'effilocher".

"Tout d'abord, nous ne pouvons pas le construire à Adélaïde, c'est tout simplement ridicule, nous ne savons rien de la construction de sous-marins nucléaires", a déclaré M. Sheridan à Alan Jones, animateur de Sky News.

"Il nous faudra 15 ans pour former une main d'œuvre, les milliers d'entrepreneurs qu'il faudrait impliquer dans la fabrication de matériel certifié pour une utilisation dans un sous-marin nucléaire.

"Mais nous persisterons dans cette fiction parce qu'aucun gouvernement ne sera assez courageux pour dire à Adélaïde qu'il ne peut pas construire de sous-marins nucléaires, puis à un moment donné, nous nous rendrons compte que c'est trop cher, que c'est trop loin et nous ne l'abandonnerons pas, mais nous dirons que nous finirons par y arriver.

"Pour le moment, le gouvernement a remporté une énorme victoire politique et il l'a fait si brillamment parce qu'il n'a pas à dépenser un dollar, il n'a pas à faire quoi que ce soit, il peut juste avoir une réunion de comité pendant 18 mois et tout le monde pense que nous avons des sous-marins nucléaires."

 

https://www.skynews.com.au/opinion/alan-jones/australias-nuclear-submarine-deal-is-going-to-unravel/video/298ea6b9de90da729c0287c61732e7de

la societe civil australienne commence a se rendre compte de la merde dans laquelle morisson les a mis. il faut effectivement que la france ne reagisse pas trop rapidement. laissons le gouvernement australien s'enfoncer.

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Les gars, c'est dur pour un non-français d'écrire dans ce forum. Il y a toujours quelqu'un prêt à défendre l'honneur des produits français contre des attaques qui n'existent pas.
Inutile de me rappeler que "les Brésiliens ont eu la même difficulté initiale et ils ont déjà mis à l'eau leur premier sous-marin"
Je ne doute pas que Naval Group ait commencé à développer le tissu industriel en Australie ni qu'il l'ait fait au Brésil et donc qu'il ait la capacité de relever un tel défi, et je ne pense pas non plus que de mon message précédent cela puisse transparaître, même implicitement, ce doute.
Je suis surpris que le rédacteur en chef ne réalise que maintenant ce que la construction d'un sous-marin signifie pour l'Australie. C'est tout.

Edited by gianks
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il y a 28 minutes, gianks a dit :

Les gars, c'est dur pour un non-français d'écrire dans ce forum. Il y a toujours quelqu'un prêt à défendre l'honneur des produits français contre des attaques qui n'existent pas.
Inutile de me rappeler que "les Brésiliens ont eu la même difficulté initiale et ils ont déjà mis à l'eau leur premier sous-marin"
Je ne doute pas que Naval Group ait commencé à développer le tissu industriel en Australie ni qu'il l'ait fait au Brésil et donc qu'il ait la capacité de relever un tel défi, et je ne pense pas non plus que de mon message précédent cela puisse transparaître, même implicitement, ce message.
Je suis surpris que le rédacteur en chef ne réalise que maintenant ce que la construction d'un sous-marin signifie pour l'Australie. C'est tout.

Pas d’accord le bresil est un pays qui a un peu d’industrie mais surtout qui tend a en avoir plus. L’australie est un desert industriel voulu par des politiques tres hostilles. Ils exportent que des minerais et là encore le pays est travaillé sur le fait de les fermer. 
si tu n’as jamais fait pousse de blé, ca t’empeche pas de le faire un jour, si tu le fais en plein desert, ca va deja etre plus dure.
 

Si en plus tu demandes un tracteur nucleaire, c’est la fin des haricots. 

Il y a 1 heure, gianks a dit :

La propulsion nucléaire des futurs sous-marins australiens complique certes les choses, mais les problèmes dont il parle sont liés au niveau d'industrialisation de l'Australie, et se seraient encore posés même si l'Australie n'avait pas renoncé au contrat avec la France vu la complexité du produit à fabriquer, complexité intrinsèque au produit et non liée à la nationalité du projet.

 

Le probleme c’esr que les autorites australiennes ont presenté la solution anglo comme miraculeuse, fini les retards et les surcouts. Hors comme tu le rappels, le nouveau sous marin est encore plus complexe et la loi de la physique etant la meme pour tous. Les anglo tomberont exactement comme les francais sur des realites australiens. La secheresse industrielle, ce que le gouv australien n’a jamais voulu admettre. Et je suis certains que dans moins de 5 ans, ils changeront encore, plus de soum mais des drones … et comme ils ne voudront toujours pas admettre que le probleme vient de chez eux, ils mettront ca sur ces incapables de francais, qui devaient produire un pauvre joint sur ce qui aurait ete un magnifique soumarin de conception fauxculs pardon aukus, gros doigt. 

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Nouvel entretien de Malcolm Turnbull, chez Foreign Policy, et daté du 6 octobre cette fois ci. Vous n'y apprendrez pas grand chose de très neuf, mais les nuances et les précisions sont intéressantes.
A se demander s'il ne lit pas AD.net :biggrin:

Et s'il ne compte pas revenir sur la scène politique australienne, quand même, peut être même avec Naval Group dans ses bagages...

 

L’affaire va faire bascule dans l’autre sens pour qui suit la politique australienne, c’est folk different et pire par certains aspect qu’en inde. 

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Il y a 1 heure, SLT a dit :

........

Tu remarqueras qu'il n'a pas dit que la construction de sous-marins conventionnels seraient aisée. Il dit juste que construire des sous-marins, à propulsion nucléaire sera très difficile, long, et nécessite des investissements industriels et humains. ;)

Il y a autant d'informations dans ce qu'il dit que dans ce qu'il tait (dans ce qu'il ne dit pas)

Exactement.
C'est pourquoi j'ai dit que "ces arguments me semblent spécieux".

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1 minute ago, gianks said:

Exactement.
C'est pourquoi j'ai dit que "ces arguments me semblent spécieux".

Oui, c'est justement ce que je ne comprends pas bien.

Spécieux ça veut dire en français que ça a une belle apparence mais est sans valeur. Et ça sous-entend que ça cherche à tromper (eng: specious, ita: specioso, apparente, pretestuoso)
https://www.wordreference.com/enit/specious

Hors, je n'ai pas l'impression qu'il veuille tromper les lecteurs pour le coup.

Peux-tu m'expliquer ce que tu veux dire ?

Merci :smile:

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Le 05/10/2021 à 23:48, Benoitleg a dit :

Bof, cette perte astronomique n'est pas très visible à l'œil nu (annonce de l'annulation de contrat BPC le 5 aout 2015). On observe plutôt une légère montée des exportations françaises vers la Russie à partir de 2015, après une chute nette commencée en 2012 :

spacer.png

 

Relations économiques France – Russie

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/RU/les-relations-commerciales-bilaterales-franco-russes-juin-2018

Réduire la relation franco-russe à la balance commerciale... c'est bof. Si tout est fait pour séparer l'Europe de l'Ouest de la Russie, c'est bien parce que la qualité stratégique énorme de cette relation est le chemin vers une Europe qui, par son histoire, sa culture, son industrie, et ses déploiements mondiaux, revient concurrencer le maitre actuel du monde. Hors l'ordre du monde post 1945 a été pensé pour éviter une telle éventualité. 

Bien à vous, et fin du HS eurasien

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il y a une heure, SLT a dit :

Oui, c'est justement ce que je ne comprends pas bien.

Spécieux ça veut dire en français que ça a une belle apparence mais est sans valeur. Et ça sous-entend que ça cherche à tromper (eng: specious, ita: specioso, apparente, pretestuoso)
https://www.wordreference.com/enit/specious

Hors, je n'ai pas l'impression qu'il veuille tromper les lecteurs pour le coup.

Peux-tu m'expliquer ce que tu veux dire ?

Merci :smile:

Si, spécieux n'est pas correct, trop négatif, problème de traduction.
Je voulais dire une déclaration incomplète et partielle qui n'aborde pas le problème dans son intégralité.
En lisant cette déclaration, je comprends que pour Greg Sheridan, le problème de l'insuffisance du tissu industriel australien n'est lié qu'à la propulsion nucléaire, précisément parce qu'il ne dit rien sur la complexité du produit « sous-marin » même sans considérer le type de propulsion.
Si j'étais australien, en lisant cet article je dirais : "mais alors...mais pourquoi nous sommes si stupides ?!?! Le truc francais peut être construit avec du bambou et du fil de fer et on y va pour se compliquer la vie !!! "
Tout d'abord, les sous-marins français ne sont pas construits avec du bambou et du fil de fer, et puis cela ne me semble pas une information complète.
Greg Sheridan écrit-il superficiellement ? avec méchanceté ? naïvement?
Je ne sais pas et je n'ai pas d'outils pour me faire une idée.
Il me semble qu'il fournit encore des informations incomplètes.
j'espère avoir mieux clarifié mes pensées

Le terme italien que j'aurais utilisé est "fuorviante" le traducteur me donne "trompeur" mais cela ne semblait pas être la traduction exacte

Je l'ai trouvée !!!! "Fuorviante"  déroutant ! Bravo a moi!!!! (peut etre)  :biggrin:

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43 minutes ago, gianks said:

Si, spécieux n'est pas correct, trop négatif, problème de traduction.

D'accord. C'est ce que je pensais. Par curiosité, quel était le mot initial ? Répondu à la fin du message ;)

43 minutes ago, gianks said:

Je voulais dire une déclaration incomplète et partielle qui n'aborde pas le problème dans son intégralité.

C'est plus clair, et je suis d'accord, mais je pense avoir un autre point de vue que le tien sur le sujet (je vais l'expliquer plus bas)

43 minutes ago, gianks said:

En lisant cette déclaration, je comprends que pour Greg Sheridan, le problème de l'insuffisance du tissu industriel australien n'est lié qu'à la propulsion nucléaire, précisément parce qu'il ne dit rien sur la complexité du produit « sous-marin » même sans considérer le type de propulsion.
Si j'étais australien, en lisant cet article je dirais : "mais alors...mais pourquoi nous sommes si stupides ?!?! Le truc francais peut être construit avec du bambou et du fil de fer et on y va pour se compliquer la vie !!! "
[...]
Greg Sheridan écrit-il superficiellement ? avec méchanceté ? naïvement?

Je pense qu'il part du principe que le contrat avec la France étant annulé, il faut de toute façon repartir de zéro. Donc les problème qu'il met en avant, pour moi, ne sont pas liés à la fin du contrat avec Naval Group, mais uniquement à propos de l'idée de construire des sous-marins en Australie, sans développer le tissu industriel australien.
Le contrat avec Naval Group incluait ce développement. Ce n'était donc pas une nécessité d'en parler plus que ça (ce qui a sans doute été une erreur et aurait pû aider à contrecarrer la mauvaise presse australienne sur le sujet, mais ce qui est fait est fait et je ne veux pas me perdre en conjecture) et le problème était déjà pris en compte et son coût était inclus dans le montant total du contrat, avec la construction d'un nouveau chantier naval d'ailleurs.

Dans le cas de Aukus, on ne sait pas du tout ce qui va être proposé. Donc tout est à refaire et reconstruire. Et si on part de là pour lire l'article, au niveau de ce qui est dit, ce qu'il dit n'est pas faux.

 

Maintenant, je vais te dire ce que je pense être le message "caché" de cet article : il veut montrer aux australiens que le "deal" Aukus est du vent, que les promesses de Morrisson sont vides et sans aucune valeur, et que la partie du peuple australien qui se réjouit de cet accord et ceux qui pensent qu'il va déboucher sur un contrat pour faire fabriquer des Sous-marins nucléaires en Australie se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.... (are completely mistaken, with a few poetic French forms XD) Et qu'avoir mis fin au contrat Français, qui assurait tous ces points justement, malgré les difficultés et ambitions de ce long programme, pour rien de concret en retour, ce n'était pas une bonne idée.

Il a donc écrit superficiellement, mais pas naïvement non. Plutôt justement en espérant que certains australiens ouvriraient les yeux sur la réalité, et réaliseraient que malgré tous ses "défauts", le programme Shorfin Barracuda avait au moins le mérite d'être concret, en cours de réalisation et réaliste au niveau industriel.

Comme je te l'ai dit, c'est parfois ce qui n'est PAS dit, qui est important. :wink:

Mais je suis d'accord qu'en lisant l'article, on peut effectivement penser qu'il minimise les difficultés de construire un sous-marin à propulsion conventionnelle. Vu le niveau de l'auteur et son parcours, je doute que ce soit le cas et je l'imagine plus subtil que ça. Mais ce n'est que mon avis personnel.

43 minutes ago, gianks said:

Il me semble qu'il fournit encore des informations incomplètes.
j'espère avoir mieux clarifié mes pensées

Je comprends bien mieux ce que tu voulais dire, donc oui, merci (Grazie)

J'espère en retour avoir réussi à t'expliquer mon point de vue, et pourquoi je pensais que ce n'était pas le cas : il pointe du doigts les difficultés qui attendent les futurs sous-marins australiens à propulsion nucléaire et il ne mentionne pas le contrat rompu avec Naval Group, volontairement.

Désolé pour la longue réponse à lire, mais je me suis peut être un peu perdu dans certaines explications en écrivant tout ça. J'espère que ça restera quand même clair et intéressant à lire, voir même instructif.

 

43 minutes ago, gianks said:

Le terme italien que j'aurais utilisé est "fuorviante" le traducteur me donne "trompeur" mais cela ne semblait pas être la traduction exacte

Je l'ai trouvée !!!! "Fuorviante"  déroutant ! Bravo a moi!!!! (peut etre)  :biggrin:

En effet. Merci pour le terme.
"Trompeur" est un peu plus fort que "déroutant", pour moi, le verbe qui traduit le mieux littéralement "fuorviare" est "fourvoyer"... Égarer, mettre hors du bon chemin, "mislead". Mais il ne s'emploie qu'en verbe et pas vraiment sous forme d'adjectif. Du coup, déroutant, ça colle bien, mais ce n'est peut être plus assez fort (it's a bit like "deviare", but not in a litteral meaning, more like "losing your way, your thinking")
Je pense que "trompeur" est le plus proche du sens initial. Mais je ne suis pas traducteur XD
Bref, je vais arrêter là la discussion linguistique, aussi sympa qu'elle soit.

Edited by SLT
Dernière partie sur la traduction italienne
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