Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.


Philippe Top-Force
 Share

Messages recommandés

C’est la solution technique nuk /Aussie en réponse au bloc ANKUS qui interroge en terme de difficulté/risques/calendaire

En comprenant la nécessité d’un  durcissement face à cette expansion décomplexée, de mon strapontin parc d’Armorique donc très très lointain :rolleyes: ;  sais pas dire quelle est la meilleure stratégie indo pacifique , l’US ou la notre/UE ….sachant qu’on ne pèserait pas lourd en capacitaire dès fois que çà s’enflamme .

  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 29 minutes, ARMEN56 a dit :

C’est la solution technique nuk /Aussie en réponse au bloc ANKUS qui interroge en terme de difficulté/risques/calendaire

En comprenant la nécessité d’un  durcissement face à cette expansion décomplexée, de mon strapontin parc d’Armorique donc très très lointain :rolleyes: ;  sais pas dire quelle est la meilleure stratégie indo pacifique , l’US ou la notre/UE ….sachant qu’on ne pèserait pas lourd en capacitaire dès fois que çà s’enflamme .

Réflexion par ailleurs exprimée par Bertrand Badie dans le podcast FRculture partagé par Pascal. La France n'est pas une puissance du Pacifique (elle a déjà du mal à l'être en Méditerranée), elle n'y a que des emprises (et sous valorisées, sujette, pour la Nouvelle-Cal, à des référendums à répétition, ce qui rend leur avenir incertain).

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

C’est vraiment déraisonnable d’imaginer qu’en une quinzaine d’années, les US sont d’étendre la capacité de production des Virginia pour en produire 8 de plus pour les aussies? Et pour l’Australie de former les ingénieurs avec les qualifications qui vont bien en une dizaine d’années ? Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet mais il me semble que s’agissant d’une technologie d’aujourd’hui et mature, le calendrier n’est pas délirant…

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 37 minutes, tipi a dit :

C’est vraiment déraisonnable d’imaginer qu’en une quinzaine d’années, les US sont d’étendre la capacité de production des Virginia pour en produire 8 de plus pour les aussies? Et pour l’Australie de former les ingénieurs avec les qualifications qui vont bien en une dizaine d’années ? Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet mais il me semble que s’agissant d’une technologie d’aujourd’hui et mature, le calendrier n’est pas délirant…

Probablement des goulots d'étranglement au niveau de la production de certaines pièces des centrales ? Entre le marché civil, la classe Ford, les SNLE et les SNA ça commence à faire beaucoup. En combien de temps il serait envisageable d'augmenter les capacités du creusot et de framatome ?

En comparaison il était question ici d'une dizaine d'années pour formé un compagnon autonome chez Dassault.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 6 heures, tipi a dit :

le calendrier n’est pas délirant…

Sais pas

Comprendre qu'un soum nuk c’est le haut du panier en terme de complexité conception/construction. Ce avec des équipes formées/mobilisées au top rodées long terme le tout concentré sur un site industriel ad hoc et  rares sont les pays capables de manufacturer un  produit de ce type .

nzibes.png

 

 Ici je comprends qu’on parle de faire construire un « Virginia » ou un Astude en Australie en transfert techno sous contrôle maitrise d’œuvre US/UK très occupée sur leurs programmes nationaux et sous maitrise d’ouvrage Aussie n’ayant jamais/peu pratiqué ...

  • Merci (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je sais bien ils ont changé d'avis mais bon ......

"The submarine choice

Perspectives on Australia’s most complex defence project       

September 2014

https://s3-ap-southeast-2.amazonaws.com/ad-aspi/import/Strategy_submarine_choice.pdf?VersionId=iQ_QB1RJZnzOHnJfHr8DWZmV5xlT_hGd

Quelques extraits d'intervenant australiens

Senator the Hon David Johnston—The importance of the Future Submarine for Australia

En vérité, nos exigences sont probablement beaucoup plus complexes que ne l'a jamais été Collins. Idéalement, nous recherchons une capacité comparable à celle d'un sous-marin nucléaire équipé de moteurs diesel-électriques. Il y a quatre objectifs principaux pour l'entreprise du sous-marin du futur que je peux identifier, et ce sont les suivants :

- Premièrement, fournir une capacité de sous-marin conventionnel supérieure, durable et dominante au niveau régional.

- S'assurer que notre nouvelle capacité de sous-marin est abordable, et c'est une partie très importante de tout le programme dans son ensemble.

- S'assurer que l'Australie est capable de maintenir une capacité supérieure de sous-marins conventionnels dans un avenir prévisible de manière rentable.

- Éviter, bien sûr, un manque de capacité sous-marine.

Dr Andrew Davies—Trends in submarine and antisubmarine warfare

Les sous-marins nucléaires d'attaque présentent ces caractéristiques, mais ce n'est pas une option pour l'Australie. Les deux grandes options sont les suivantes

- investir massivement dans la conception d'un grand bateau rapide et à forte autonomie, capable d'opérer à haut niveau dans un avenir caractérisé par des technologies anti-accès avancées

-tempérer nos ambitions et nous contenter d'une flotte qui ne peut opérer que dans les situations les plus difficiles.

Mr John Coles—Lessons from the past

Les programmes de sous-marins comportent deux éléments critiques et interdépendants : quoi acheter et comment acheter. Comme l'ont dit d'autres intervenants à cette conférence, l'élément "quoi acheter" pourrait se résumer à un "Collins contemporain" avec des améliorations en matière de furtivité.

Si l'on s'en tient aux objectifs aux objectifs du Livre blanc 2009, cette conception pourrait se retrouver dans le haut de gamme de difficulté technique en raison de la forte volonté  pour un sous-marin conventionnel avec des capacités souhaitées plus proches de celles d'un modèle nucléaire. Mais la conception consiste toujours à résoudre des demandes contradictoires et, si le « quoi » n'est pas contrôlé, un projet peut avoir de sérieux problèmes dès le départ. Les principales parties prenantes auront besoin d'une main ferme  pour empêcher le glissement des capacités

Ensuite, il y a le "comment acheter". La prochaine classe de sous-marins doit être gérée de manière stratégique. En tant qu'archétypes, les programmes Polaris et Trident au Royaume-Uni sont des exemples de projets stratégiques réussis en termes de délais, de coûts et de performances.

Mais l'exemple infructueux de la classe Astute du Royaume-Uni devrait nous mettre en garde contre la "conspiration de l'optimisme" et nous rappeler que tous les programmes de ce type sont sujets à caution et nous rappeler que tous ces programmes sont à hauts risques."

Modifié par ARMEN56
  • Merci (+1) 2
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 30/10/2021 à 13:35, Nec temere a dit :

Probablement des goulots d'étranglement au niveau de la production de certaines pièces des centrales ? Entre le marché civil, la classe Ford, les SNLE et les SNA ça commence à faire beaucoup. En combien de temps il serait envisageable d'augmenter les capacités du creusot et de framatome ?

En comparaison il était question ici d'une dizaine d'années pour formé un compagnon autonome chez Dassault.

Pour Framatome au Creusot le goulet d'étranglement sera la presse s'il faut forger du Naval + EPR2, et également Industeel qui fournit les lingots. Autant en terme d'usinage en aval on peut racheter des tours et des fraiseuses avec un Lead Time conséquent mais gérable, voire sous-traiter certaines opérations, autant racheter une presse de 10 000 tonnes + les fours qui vont avec... Et les lingotières en amont ... Ça s'anticipe sur sur des années et l'état devra mettre la main à la poche.

  • J'aime (+1) 1
  • Merci (+1) 2
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 30/10/2021 à 18:59, ARMEN56 a dit :

Sais pas

Comprendre qu'un soum nuk c’est le haut du panier en terme de complexité conception/construction. Ce avec des équipes formées/mobilisées au top rodées long terme le tout concentré sur un site industriel ad hoc et  rares sont les pays capables de manufacturer un  produit de ce type .

nzibes.png

 

 Ici je comprends qu’on parle de faire construire un « Virginia » ou un Astude en Australie en transfert techno sous contrôle maitrise d’œuvre US/UK très occupée sur leurs programmes nationaux et sous maitrise d’ouvrage Aussie n’ayant jamais/peu pratiqué ...

Même si ça permet de mettre les choses en perspectives, ce genre de graph c'est un peu de la poudre aux yeux.

La complexité de faire un équipement typé "grande série" (type automobile, ou encore smartphone, ou une puce genre Intel/AMD), ce n'est pas la difficulté du produit final, mais la difficulté de l'usine pour faire si vite et bien.

Regardez Tesla pour faire une voiture la somme d'investissement. A contrario dans la défense, sur des petites séries on est presque sur de l'artisanal en terme de "processus" d'assemblage / contrôle etc.

Une nouvelle usine AMD c'est entre 3 et 4 Milliard pour le site de production. Et sans ce site, le produit final n'a pas de sens si on dit qu'il faut 5h pour faire la puce et qu'elle est constitué de 50 sous composants et qu'on le fout sur le graph.

De plus il aurait fallut une case spécifique pour le F35 :combatc:

 

Il n'en reste pas moins que faire une Sous Marin Nucléaire, c'est sur que c'est plus compliqué que de monter artisanalement un pick up.

  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

  • J'aime (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 9 heures, Eau tarie a dit :

Regardez Tesla pour faire une voiture la somme d'investissement.

Ça leur aurait coûté beaucoup moins cher si Elon Musk n'avait pas eu le complexe du "génie disruptif" qui veut tout réinventer (pour finir par retomber sur les mêmes principes que les autres constructeurs en bout de compte, mais après beaucoup de gâchis).

  • Upvote (+1) 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

15 hours ago, Delbareth said:

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald

Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité.
https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html

Avec cet extrait intéressant 

Quote

But Mr Morrison admitted that he did not tell Mr Macron he was negotiating the US and UK deal, saying this was too confidential to disclose, although he told the French President in June that Australia was looking at alternatives.

Asked whether Mr Macron deserved more than 48 hours’ notice of the pivotal decision given he leads a NATO power and is a longstanding Australian ally, Mr Morrison said that he had to keep the US and UK alliance confidential.

Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda]

Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète.

Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple.
Mention spécial au :

Quote

The accusation of dishonesty has made headlines in Australia and France after reporters asked Mr Macron in Rome on Monday whether he thought Mr Morrison had lied to him.

Mr Macron responded: “I don’t think, I know.”

 

Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden :

https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html

 

Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité :

https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html

Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group)

La fin en particulier sonne assez étrangement :

Quote

Australian officials insist there is much more to this story which would reflect poorly on France if made public. The French say much the same and note they also have texts from Morrison.

Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison.

 

PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal.

15 hours ago, Delbareth said:

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald

Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité.
https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html

Avec cet extrait intéressant 

Quote

But Mr Morrison admitted that he did not tell Mr Macron he was negotiating the US and UK deal, saying this was too confidential to disclose, although he told the French President in June that Australia was looking at alternatives.

Asked whether Mr Macron deserved more than 48 hours’ notice of the pivotal decision given he leads a NATO power and is a longstanding Australian ally, Mr Morrison said that he had to keep the US and UK alliance confidential.

Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda]

Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète.

Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple.
Mention spécial au :

Quote

The accusation of dishonesty has made headlines in Australia and France after reporters asked Mr Macron in Rome on Monday whether he thought Mr Morrison had lied to him.

Mr Macron responded: “I don’t think, I know.”

 

Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden :

https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html

 

Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité :

https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html

Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group)

La fin en particulier sonne assez étrangement :

Quote

Australian officials insist there is much more to this story which would reflect poorly on France if made public. The French say much the same and note they also have texts from Morrison.

Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison.

 

PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal.

15 hours ago, Delbareth said:

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald

Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité.
https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html

Avec cet extrait intéressant 

Quote

But Mr Morrison admitted that he did not tell Mr Macron he was negotiating the US and UK deal, saying this was too confidential to disclose, although he told the French President in June that Australia was looking at alternatives.

Asked whether Mr Macron deserved more than 48 hours’ notice of the pivotal decision given he leads a NATO power and is a longstanding Australian ally, Mr Morrison said that he had to keep the US and UK alliance confidential.

Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda]

Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète.

Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple.
Mention spécial au :

Quote

The accusation of dishonesty has made headlines in Australia and France after reporters asked Mr Macron in Rome on Monday whether he thought Mr Morrison had lied to him.

Mr Macron responded: “I don’t think, I know.”

 

Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden :

https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html

 

Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité :

https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html

Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group)

La fin en particulier sonne assez étrangement :

Quote

Australian officials insist there is much more to this story which would reflect poorly on France if made public. The French say much the same and note they also have texts from Morrison.

Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison.

 

PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal.

PPS : cela n'aurait-il pas plus sa place dans le fil des relations internationales de l'Australie ?

  

15 hours ago, Delbareth said:

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald : 

Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité.
https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html

Avec cet extrait intéressant : 

Quote

But Mr Morrison admitted that he did not tell Mr Macron he was negotiating the US and UK deal, saying this was too confidential to disclose, although he told the French President in June that Australia was looking at alternatives.

Asked whether Mr Macron deserved more than 48 hours’ notice of the pivotal decision given he leads a NATO power and is a longstanding Australian ally, Mr Morrison said that he had to keep the US and UK alliance confidential.

Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda]

Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète.

Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple.
Mention spécial au :

Quote

The accusation of dishonesty has made headlines in Australia and France after reporters asked Mr Macron in Rome on Monday whether he thought Mr Morrison had lied to him.

Mr Macron responded: “I don’t think, I know.”

 

Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden :

https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html

 

Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité :

https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html

Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group)

La fin en particulier sonne assez étrangement :

Quote

Australian officials insist there is much more to this story which would reflect poorly on France if made public. The French say much the same and note they also have texts from Morrison.

Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison.

 

PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal.

PPS : cela n'aurait-il pas plus sa place dans le fil des relations internationales de l'Australie ?

  • Merci (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je me demande si à termes l’Australie ne va pas renoncer à toute capacité sous-marine. Elle va se retrouver avec un programme hors-de-prix et la difficulté de trouver des équipages (rarement mentionnée) surtout pour les faire embarquer sur un bâtiment nucléaire. Est-ce que d'ici quelques années, le gouvernement australien ne déclarera pas renoncer aux sous-marins pour se concentrer uniquement sur la flotte de surface ? Et s'en remettre à la protection des sous-marins américains pour couvrir les bâtiments de surface ?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 9 heures, Kiriyama a dit :

Je me demande si à termes l’Australie ne va pas renoncer à toute capacité sous-marine. Elle va se retrouver avec un programme hors-de-prix et la difficulté de trouver des équipages (rarement mentionnée) surtout pour les faire embarquer sur un bâtiment nucléaire. Est-ce que d'ici quelques années, le gouvernement australien ne déclarera pas renoncer aux sous-marins pour se concentrer uniquement sur la flotte de surface ? Et s'en remettre à la protection des sous-marins américains pour couvrir les bâtiments de surface ?

En voyant le coût d'exploitation du F-35B, ils ont décidé de se passer d'aéronavale et se contenter d'hélicoptères pour leurs BPE. Donc ce serait logique qu'ils se passent de sous-marins...

  • Haha (+1) 2
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

22 hours ago, Kiriyama said:

Je me demande si à termes l’Australie ne va pas renoncer à toute capacité sous-marine. Elle va se retrouver avec un programme hors-de-prix et la difficulté de trouver des équipages (rarement mentionnée) surtout pour les faire embarquer sur un bâtiment nucléaire.

Je n'y crois pas tellement. Je pense qu'ils vont vraiment vouloir leurs sous-marins (USA ou UK ou un truc en développement en collaboration mais qui sera encore plus loin dans le temps) pour se protéger de l'appétit de l'Ogre chinois tel qu'il est présenté sur leurs informations (en boucle, via des sources liées au 5 Eyes, donc avec les services de renseignement US dans la boucle. De là à parler de propagande... :ph34r:)

Et ça fera aussi plaisir à leur partenaire de AUKUS (et je pense surtout aux USA), qui est quand même à la base un pacte de défense. Donc malgré le fait que le programme sera hors de prix et plus cher que le contrat avec Naval Group, et sera sans aucun doute aussi en retard (surtout vu les capacités actuelles de production aux USA et au Royaume-Uni qui sont déjà à la limite vu les infos présentées dans les derniers messages) je ne les vois pas abandonner leurs sous-marins. Et en plus, ils ont déjà une filière de formation de leurs militaires pour cette spécialité. Ce serait idiot de l'abandonner.

Par contre, ce qui est déjà dénoncé et semble plus que probable, pour ne pas dire certain, c'est que leurs sous-marins ne seront pas construits en Australie, contrairement à ce qui avait été annoncé aux Australiens lors de l'annonce du pacte AUKUS.

  • J'aime (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Nan mais ce qui est clair dans la région c'est que les US vont "échanger" leur protection supposé face à la Chine contre l'imposition d'acheter du matos US.

Les US vont faire tout pour polariser la région "avec nous ou avec eux", en deux blocs. Et tous les "US friends" devront acheter du matos US ++.

 

  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 13 heures, Eau tarie a dit :

De la à penser que c'était la le véritable but des 'amis' US.... 

Torpiller le programme Franco AUS, et embarquer les AUS dans un cul de sac qui garantie de pouvoir les 'raketer' en échange de leur sécurité. 

La pègre version étatique quoi :tongue:.

En quoi ce serait inédit ? :dry:

  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 02/11/2021 à 17:53, Delbareth a dit :

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

Je ne vois pas l'intérêt de la divulgation de ce sms du côté australien qui à mon sens les enfonce encore plus ! 

Qu'est ce que cela sous entend  ?

Que Macron avait finalement reçu des signes/éléments des services de renseignements que l'Australie allait nous la mettre à l'envers quelques jours avant l'annonce ! 

Cela est tout à fait normal ! Et Heureusemement d'ailleurs ...

 

Macron n'est pas Staline  non plus si je puis me permettre ce parallèle !

Lorsque ce dernier était aveuglé par le pacte gemano soviétique et qu'il était plongé dans le déni et étant persuadé que les allemands n'allait jamais attaqué la Russie alors qu'll avait reçu plus de 70 messages d'alertes de différentes sources que Barbarossa était sur le point de commencer. 

Je pense que le sms de Macron était plutôt assez subtil : "Dans le sens, on est au courant qu'il se passe des choses au sujet contrat des sous marins et on attend prochainement de vos nouvelles "

Modifié par Claudio Lopez
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 12 minutes, Claudio Lopez a dit :

Je ne vois pas l'intérêt de la divulgation de ce sms du côté australien qui à mon sens les enfonce encore plus ! 

Qu'est ce que cela sous entend  ?

Que Macron avait finalement reçu des signes/éléments des services de renseignements que l'Australie allait nous la mettre à l'envers quelques jours avant l'annonce ! 

Cela est tout à fait normal ! Et Heureusemement d'ailleurs ...

 

Macron n'est pas Staline  non plus si je puis me permettre ce parallèle !

Lorsque ce dernier était aveuglé par le pacte gemano soviétique et qu'il était plongé dans le déni et étant persuadé que les allemands n'allait jamais attaqué la Russie alors qu'll avait reçu plus de 70 messages d'alertes de différentes sources que Barbarossa était sur le point de commencer. 

Je pense que le sms de Macron était plutôt assez subtil : "Dans le sens, on est au courant qu'il se passe des choses au sujet contrat des sous marins et on attend prochainement de vos nouvelles "

À mon sens c'est encore plus insignifiant que ça.

Il y a eu des tas d'occasion où ils ont pu échanger sur les difficultés du programmes, les avancées etc...

Donc quand Macron recevait un message du PM australien (ou est averti qu'il veut lui parler), il devait toujours se demander si c'était pour se plaindre du projet ou pour discuter d'avancées constructives.

Si Macron avait eu le moindre doute, il aurait à mon avis directement décroché son téléphone pour parler en direct au gars. Et à mon avis il a eu l'occasion de le faire et le gars a tout nié en bloc.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Avez vous lu l’éditorial dans les Echos écrit par l’Amiral Durteste: https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-australie-des-sous-marins-sur-etagere-1361131 ?

je n’ai pas accès à l’intégralité de l’article, mais le résumé est intrigant, il parle de nouveau concept de SNA en « propriété partagée », au sein de l’Aukus, qui présenterait pas mal d’avantages…. Une piste pour mieux comprendre ce deal ?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

On 11/5/2021 at 12:55 PM, Claudio Lopez said:

Je ne vois pas l'intérêt de la divulgation de ce sms du côté australien qui à mon sens les enfonce encore plus ! 

Qu'est ce que cela sous entend  ?

Que Macron avait finalement reçu des signes/éléments des services de renseignements que l'Australie allait nous la mettre à l'envers quelques jours avant l'annonce ! 

Cela est tout à fait normal ! Et Heureusemement d'ailleurs ...

C'est parce que tu en as une lecture très extérieure et pas du tout du point de vue d'un Australien qui pense que le deal est un vol de premier ordre et qu'il faut s'en débarasser aussi vite que possible.
Pour certains Australien, je pense que ces éléments de language sont suffisants pour dire que oui, les français savaient que le deal allait être annulé.

On est d'accord pour dire que non, ce n'est pas du tout la signification de ces messages, qu'ils ne montrent rien si ce n'est un échange flou et absolument pas définitif à propos du futur du projet et du contrat Shorfin Barracuda.

Il y a une part de mauvaise foi, nourrie au nationalisme et à l'envie de ne pas se faire avoir par "ses saligauds de français qui ne sont pas fiables de toutes façons" et une part de "mais les vraies informations sont cachées, parce qu'elles sont confidentielles"... Rajoute un peu de sentiment anti-français pour certains Australiens, et tu as une justification suffisante pour une partie du public Aussie pour dire que les Français mentent (lié encore une fois à une image des Français peu fiables et pas francs...)

 

Je pense que Morrison cherche surtout à renforcer son image auprès de sa base politique, leur montrer qu'il n'a pas menti et que ce sont les français qui exagèrent encore une fois et se comporte comme des gamins frustrés (même son de cloche en Angleterre mais moins dans le reste du Royaume-Uni, et c'est probablement la même chose dans une partie des Etats-Unis aussi). Il a aussi probablement pensé que ça lui permettrait de récupérer quelques soutiens de citoyens qui ne voient pas la France d'un très bon oeil, ou tout simplement ne connaisse pas plus que ça son industrie de la défense et ses armées, et que ce serait bon pour sa côte de popularité à quelques mois des élections fédérales.
De mon point de vue, ce pari est risqué, et je doute qu'il soit payant, mais la réthorique dans les médias Australiens n'a pas trop changée : "les Français sont des mauvais perdants et Aukus est ce qui nous sauvera contre la menace et les manigances chinoises" (à modérer en fonction des médias quand même...)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

 

https://www.rid.it/shownews/4523

"Vendredi 29 octobre, lors d'un événement au Wilson Center à Washington D.C., l'ancien Premier ministre australien Tony Abbot a déclaré que l'Australie devrait envisager d'acheter 1 ou 2 sous-marins américains déjà opérationnels. La proposition, qui doit être lue dans le contexte de l'AUKUS, se fonderait sur l'hypothèse que, d'une part, ceux-ci seraient utilisés pour développer le savoir-faire sur l'utilisation des SNN, et d'autre part, pour disposer de navires opérationnels dans les plus brefs délais, étant donné que les futurs sous-marins, fruit de la coopération stratégique et industrielle avec les États-Unis et le Royaume-Uni, devraient entrer en service en 2040. Le besoin de l'Australie en sous-marins est également dû au fait qu'actuellement, la classe COLLINS, dérivée de la classe suédoise GOTLAND et produite en Australie, a une date de mise à la retraite estimée à 2026, qui a été repoussée à 2030 et pourrait même être retardée à 2038, en attendant les nouveaux SSN. Les sous-marins américains de la classe LOS ANGELES-FLIGHT II, équipés de VLS permettant de lancer des missiles TOMAHAWK, pourraient répondre à ce besoin. En particulier, l'USS PROVIDENCE (SSN-719) et l'OKLAHOMA CITY (SSN-723), qui ont été mis en service en 1985 pour le premier et en 1988 pour le second, et qui seront retirés du service respectivement en décembre 2022 et en juin 2022. Toutefois, la Grande-Bretagne pourrait également répondre à ce besoin avec ses TRAFALGAR, dont 4 sur 7 ont déjà été retirés, des navires qui sont destinés à être mis hors service dans les prochaines années, car le Royaume-Uni s'équipe d'une nouvelle génération de SSN, appelée classe ASTUTE."

 

Modifié par gianks
  • J'aime (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 967
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Stevendes
    Membre le plus récent
    Stevendes
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...