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Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.


Philippe Top-Force
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Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

sans etre un expert, le PWR 1 était complement américain mais produit par RR
Le PWR 3 reprend un design US mais les composants et la tech sont UK. 

En gros c'est la tech US mais de la main d'oeuvre et du savoir faire UK. 
Au final, sans le contrat australien, les UK se retrouverait avec une filière à l'arrêt et donc morte. 
 

Ils ont leur programme de SNLE a venir.  Ils font comme les Français, en intercalant la prod des SNA et des SNLE.

Seules différences : +1 SNA pour les anglais, +2 réacteurs par PAN pour les mangeurs de grenouilles.  Je ne pense pas que ca change la donne radicalement.

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Il faut dire que techniquement les réacteurs a uranium faiblement enrichis sont mal perçue par les marines US ou UK (ils connaissent pas donc ca fait peur). 
Rechargement obligatoire tout les 10 ans, blindage plus important, taille plus importante, coute plus chers (je préfère préciser c'est leurs arguments)...

pourquoi plus de blindage pour l'uranium faiblement enrichi ?

Modifié par Bon Plan
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il y a 33 minutes, Bon Plan a dit :

Ils ont leur programme de SNLE a venir.  Ils font comme les Français, en intercalant la prod des SNA et des SNLE.

Seules différences : +1 SNA pour les anglais, +2 réacteurs par PAN pour les mangeurs de grenouilles.  Je ne pense pas que ca change la donne radicalement.

pourquoi plus de blindage pour l'uranium faiblement enrichi ?

Et pourtant si, notamment a cause de l’allonge de la duree de vie des soum. 
 

les neutrons apparement. 

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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

pourquoi plus de blindage pour l'uranium faiblement enrichi ?

Le cœur est probablement plus gros avec de l'uranium faiblement enrichi car la quantité d'uranium enrichi doit être la même au finale. Donc la surface à blinder à l'extérieur doit être nettement plus grande.

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il y a 31 minutes, Deres a dit :

Le cœur est probablement plus gros avec de l'uranium faiblement enrichi car la quantité d'uranium enrichi doit être la même au finale. Donc la surface à blinder à l'extérieur doit être nettement plus grande.

Cette article est excellent sur la question 
https://www.frstrategie.org/programmes/observatoire-de-la-dissuasion/enjeux-uhe-pour-propulsion-nucleaire-sous-marins-2020
 

Non, c'est la protection neutronique !
Les neutrons ont plus de chance de taper un atome d'uranium dans un réacteur hautement enrichi que de sortir de ce dernier.
Plus tu t'approches d'une réaction explosive, plus les neutrons cassent les atomes, inversement ils s'échappent. 
C'est aussi pour ca qu'un réacteur à neutron rapide est plus sûr, les neutrons plus rapides ont moins de chance de casser des atomes et sa limite la réaction naturellement mais ca veut aussi dire qu'il faut un blindage plus important pour les contenir.

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Mouais, dans les 38 ops de la marine russe fin 2020 ils comptent tous les sous-marins qui sont dans un chantier. Alors les compter Ops? Je les aurais comptés comme en parc ce qui est totalement différent

https://soumarsov.eu/Entrée/formations.htm

Modifié par mudrets
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Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Ils ont leur programme de SNLE a venir.  Ils font comme les Français, en intercalant la prod des SNA et des SNLE.

Seules différences : +1 SNA pour les anglais, +2 réacteurs par PAN pour les mangeurs de grenouilles.  Je ne pense pas que ca change la donne radicalement.

pourquoi plus de blindage pour l'uranium faiblement enrichi ?

Je pense que la principale différence, c'est que la France fait une IPER (ou un remplacement) de tous ses réacteurs tous les 10 ans. Du côté anglais, une fois qu'il est construit, il n'y a pas de grosse intervention jusqu'à son remplacement au bout de 30 ans.

Une recharge d'un réacteur ne représente pas la même charge de travail que la construction d'un réacteur neuf, mais ça contribue à maintenir les compétences.

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Je pense que la principale différence, c'est que la France fait une IPER (ou un remplacement) de tous ses réacteurs tous les 10 ans. Du côté anglais, une fois qu'il est construit, il n'y a pas de grosse intervention jusqu'à son remplacement au bout de 30 ans.

Une recharge d'un réacteur ne représente pas la même charge de travail que la construction d'un réacteur neuf, mais ça contribue à maintenir les compétences.

… pas vraiment… c’est pas le meme travail.

 
dans le civile on fait la maintenance, ca n’a clairement pas permis de maintenir le savoir faire pour en produire de nouveau.  

mais pourquoi pas. 

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Il y a 22 heures, wagdoox a dit :

Non, c'est la protection neutronique !
Les neutrons ont plus de chance de taper un atome d'uranium dans un réacteur hautement enrichi que de sortir de ce dernier.
Plus tu t'approches d'une réaction explosive, plus les neutrons cassent les atomes, inversement ils s'échappent. 
C'est aussi pour ca qu'un réacteur à neutron rapide est plus sûr, les neutrons plus rapides ont moins de chance de casser des atomes et sa limite la réaction naturellement mais ca veut aussi dire qu'il faut un blindage plus important pour les contenir.

Euh... pardon mais non.

Dans un réacteur thermique comme dans un réacteur rapide, la réaction est critique. C'est à dire qu'une génération de fission engendre le même nombre de fission à la génération suivante. Il y a en gros 2,5 neutrons en moyenne émis à chaque fission (ça change à la marge entre thermique et rapide et avec le combustible, mais c'est l'idée). Si chacun de ces neutrons engendre une fission on a une bombe. Dans un réacteur, on se débrouille pour que les fuites, les absorptions stériles (barres, structures), et les captures de régénération (si besoin) viennent bouffer les 1,5 neutrons en trop pour avoir pile 1 neutron qui refait une fission.

Dans un réacteur rapide, les neutrons se déplacent plus vite, donc le flux est plus élevé, ce qui compense la faiblesse des sections efficaces ("proba" de fission, de capture, etc...).

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Et mainteant un black out sur leur porte hélicoptere  

ils sont comme le PSG révé plus grand :bloblaugh:

On 31 January, the Australian Department of Defence (DoD) confirmed that the Australian Navy’s Canberra-class landing helicopter dock ship HMAS Adelaide experienced a power failure during its humanitarian mission in Tonga.

https://www.navaltoday.com/2022/02/01/australian-navys-largest-warship-suffers-power-outage-during-mission-in-tonga/

 

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Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

L'ensemble de la capacité de combat de la RAN est en danger.

… C’est ÉNORME ! 

Mais quelle honte ! Comment les divers responsables politiques et militaires peuvent-ils encore être en poste !

Même si le ton de l’article est clairement « assassin » les dérives qu’il signale sont effrayantes !

Si j’étais a la place d’un australien qui se préoccupe et de ses impôts et de la façon dont son pays est protégé j’aurai qu’une seule envie …  dégager l’équipe en place, arrêter rapidement la gabegie avant de mettre en place une commission chargée et de réévaluer les besoins et donc … de reprendre, en s’excusant bien bas, le contrat Attack avec Naval Group et d’acheter quelques unes de nos belles frégates ! 

On va leur faire un prix :bloblaugh:

 

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Le 03/02/2022 à 16:24, Ardachès a dit :

… C’est ÉNORME ! 

Mais quelle honte ! Comment les divers responsables politiques et militaires peuvent-ils encore être en poste !

Même si le ton de l’article est clairement « assassin » les dérives qu’il signale sont effrayantes !

Si j’étais a la place d’un australien qui se préoccupe et de ses impôts et de la façon dont son pays est protégé j’aurai qu’une seule envie …  dégager l’équipe en place, arrêter rapidement la gabegie avant de mettre en place une commission chargée et de réévaluer les besoins et donc … de reprendre, en s’excusant bien bas, le contrat Attack avec Naval Group et d’acheter quelques unes de nos belles frégates ! 

On va leur faire un prix :bloblaugh:

 

Le problème, c’est que hunter comme attack, c’est des programmes lancés en 2017 par d’autres. 
mais quand je voyais le tas de plaintes débiles des australiens qui n’y connaissent rien mais « parce que c’est les français tout s’explique »… il est évident que le problème vient des australiens eux mêmes et vu qu’ils cherchent des responsables ailleurs, tous les programmes vont suivre. Le problème ne sera jamais réglé puisque pas corrigé puisque jamais correctement identifié. 
et pour cause, la désindustrialisation du pays est un résultat politiquement partagé entre droite et gauche et il faudrait surtout pas que la population s’en rende compte…

Le 03/02/2022 à 16:24, Ardachès a dit :

 

 

 

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il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

la désindustrialisation du pays est un résultat politiquement partagé entre droite et gauche et il faudrait surtout pas que la population s’en rende compte…

a il seulement été industriel un jour?

Une collègue de travail a pris une année sabbatique qu'elle a passé là bas.  Elle est revenue effarée par le niveau intellectuel moyen des aussy.  Des bœufs selon elle. (Et des mauvais coups au lit).

Modifié par Bon Plan
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Il y a 7 heures, Delbareth a dit :

Euh... pardon mais non.

Dans un réacteur thermique comme dans un réacteur rapide, la réaction est critique. C'est à dire qu'une génération de fission engendre le même nombre de fission à la génération suivante. Il y a en gros 2,5 neutrons en moyenne émis à chaque fission (ça change à la marge entre thermique et rapide et avec le combustible, mais c'est l'idée). Si chacun de ces neutrons engendre une fission on a une bombe. Dans un réacteur, on se débrouille pour que les fuites, les absorptions stériles (barres, structures), et les captures de régénération (si besoin) viennent bouffer les 1,5 neutrons en trop pour avoir pile 1 neutron qui refait une fission.

Dans un réacteur rapide, les neutrons se déplacent plus vite, donc le flux est plus élevé, ce qui compense la faiblesse des sections efficaces ("proba" de fission, de capture, etc...).

Non pas vraiment, le réacteur rapide ne ralentie pas les neutrons, aujourd'hui on se sert d'hydrogéné pour ralentir les neutrons et augmenter la probabilité de fission (collision neutron atome). Hydrogene contenue dans l'eau qui sert également de capoteur. 

Inversement comme tu le dis tu as des outils pour capturer les neutrons est donc diminuer la réaction. C'est aussi faisable en accélérant les neurons mais il faut alors utiliser un autre type de capoteur que l'eau. Les deux sont critiques mais régulés différemment, le premier activement, le 2eme passivement. 

Une bombe est enrichie à 98%, un RHE à 93 voir 95%, c'est juste en dessous du nécessaire mais ca peut pas exploser.

Bref on s'éloigne du sujet, les RFE ont besoin d'un bouclier neutronique plus important que les RHE. C'est d'ailleurs probablement pour ca que les Anglais nous avez envoyé un espion sur le CdG pour vérifier qu'on ait pas mis une bombe sale sur les océans. Espion arrêté puis rendu.

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34 minutes ago, Bon Plan said:

was he ever industrial?

A work colleague took a sabbatical year that she spent there. She came back terrified by the average intellectual level of the Aussy. Oxen according to her. (And bad shots in bed) .

Peut-être a-t-elle eu du mal à lire les réponses ?
https://www.nationmaster.com/country-info/compare/Australia/France/Education#2014

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il y a 39 minutes, Bon Plan a dit :

a il seulement été industriel un jour?

Une collègue de travail a pris une année sabbatique qu'elle a passé là bas.  Elle est revenue effarée par le niveau intellectuel moyen des aussy.  Des bœufs selon elle. (Et des mauvais coups au lit).

Tout est relatif évidemment. 

j'ai eu les memes retours.

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il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

ça va finir par coûter très cher sans garantie que ça fonctionne.

Manifestement ça a déjà commencé à « coûter » cher ! 

L’article parle de surcoût assez important en ajoutant évidemment le glissement « vers la droite » pour reprendre une expression de @MeisterDorf !

Tu sais ce que c’est que 300 australiens au fond l’eau ?

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Inversement comme tu le dis tu as des outils pour capturer les neutrons est donc diminuer la réaction. C'est aussi faisable en accélérant les neurons mais il faut alors utiliser un autre type de capoteur que l'eau. Les deux sont critiques mais régulés différemment, le premier activement, le 2eme passivement. 

Passivement ??? :ohmy:

Non pas du tout. Les deux sont contrôlés tout ce qu'il y a de plus activement, avec des barres de contrôles. Le réacteur thermique a en plus du bore dans l'eau pour l'évolution lente du combustible.

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Une bombe est enrichie à 98%, un RHE à 93 voir 95%, c'est juste en dessous du nécessaire mais ca peut pas exploser.

C'est une vision un peu naïve et binaire si tu veux mon avis.

À 98% c'est "facile" à faire exploser et avec un bon rendement. Nuance.

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Bref on s'éloigne du sujet, les RFE ont besoin d'un bouclier neutronique plus important que les RHE. C'est d'ailleurs probablement pour ca que les Anglais nous avez envoyé un espion sur le CdG pour vérifier qu'on ait pas mis une bombe sale sur les océans. Espion arrêté puis rendu.

Certes.

J'avoue ne pas vraiment comprendre le pourquoi du comment. De prime abord ça n'a pas de sens car les neutrons thermiques s'arrêtent bien évidemment plus facilement que les neutrons rapides. Bref, faudrait demander à un mec qui n'a pas quitté cette branche depuis 20 ans...

En tout cas je regarde la ref dans l'article, et ça renvoie à une étude US : "As a point of reference for a currently in-use LEU fueled naval reactor, let us consider a French Navy Rubis-class nuclear powered attack submarine, a submarine similar in purpose to the U.S. Virginia-class SSN"

Trouvé !

Considering Path 2, where the core is enlarged to increase the uranium loading to levels
found in a current HEU core a complete ship redesign would be required. The Navy found
that, using LEU fuel enriched to 20%, the core volume must be about 3 times larger to
achieve the same core endurance as the current HEU core (Office of Naval Reactors, 1995).
This increase in core volume is similar to that cited in the Ippolito thesis; Ippolito concluded
that if 20% enriched LEU fuel is used, the core volume must be increased approximately 2.5
times (Ippolito, 1990). It appears that the primary difference in the factor of core size
increase between these two studies is that the Navy will not vary their current fuel structure
type while Ippolito chose to vary material type from the Naval ‘cermet’ type in his HEU core
study to ‘Caramel’ fuel for his LEU core. The more uranium-dense French Caramel type
fuel consists of uranium oxide ceramic clad in zirconium metal. (Schwartz, 1978 and White
2012). The Navy claims that such an increase in core volume will have a rippling effect
throughout the reactor and ship, including a larger pressure vessel, larger steam generator,
more shielding, more reactor piping, etc.
(Office of Naval Reactors, 1995). This significantly
increases not only size, but also weight, of the reactor compartment. Consequently, this
weight increase means that the ship’s volume must be increased to add buoyancy to
compensate. The impact of using 20% LEU fuel on the size of a Virginia-class SSN is
presented in Table 2.

C'est donc bien qu'un réacteur à UFE sera plus gros (parcequ'ils veulent conserver d'autres apramètres comme la durée de vie du combustible), ce qui a un impact sur toute la chaudière, et alourdit leur bousin.

Modifié par Delbareth
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il y a 29 minutes, Delbareth a dit :

Passivement ??? :ohmy:

Non pas du tout. Les deux sont contrôlés tout ce qu'il y a de plus activement, avec des barres de contrôles. Le réacteur thermique a en plus du bore dans l'eau pour l'évolution lente du combustible.

 

C'est une vision un peu naïve et binaire si tu veux mon avis.

À 98% c'est "facile" à faire exploser et avec un bon rendement. Nuance.

 

Certes.

J'avoue ne pas vraiment comprendre le pourquoi du comment. De prime abord ça n'a pas de sens car les neutrons thermiques s'arrêtent bien évidemment plus facilement que les neutrons rapides. Bref, faudrait demander à un mec qui n'a pas quitté cette branche depuis 20 ans...

En tout cas je regarde la ref dans l'article, et ça renvoie à une étude US : "As a point of reference for a currently in-use LEU fueled naval reactor, let us consider a French Navy Rubis-class nuclear powered attack submarine, a submarine similar in purpose to the U.S. Virginia-class SSN"

Trouvé !

Considering Path 2, where the core is enlarged to increase the uranium loading to levels
found in a current HEU core a complete ship redesign would be required. The Navy found
that, using LEU fuel enriched to 20%, the core volume must be about 3 times larger to
achieve the same core endurance as the current HEU core (Office of Naval Reactors, 1995).
This increase in core volume is similar to that cited in the Ippolito thesis; Ippolito concluded
that if 20% enriched LEU fuel is used, the core volume must be increased approximately 2.5
times (Ippolito, 1990). It appears that the primary difference in the factor of core size
increase between these two studies is that the Navy will not vary their current fuel structure
type while Ippolito chose to vary material type from the Naval ‘cermet’ type in his HEU core
study to ‘Caramel’ fuel for his LEU core. The more uranium-dense French Caramel type
fuel consists of uranium oxide ceramic clad in zirconium metal. (Schwartz, 1978 and White
2012). The Navy claims that such an increase in core volume will have a rippling effect
throughout the reactor and ship, including a larger pressure vessel, larger steam generator,
more shielding, more reactor piping, etc.
(Office of Naval Reactors, 1995). This significantly
increases not only size, but also weight, of the reactor compartment. Consequently, this
weight increase means that the ship’s volume must be increased to add buoyancy to
compensate. The impact of using 20% LEU fuel on the size of a Virginia-class SSN is
presented in Table 2.

C'est donc bien qu'un réacteur à UFE sera plus gros (parcequ'ils veulent conserver d'autres apramètres comme la durée de vie du combustible), ce qui a un impact sur toute la chaudière, et alourdit leur bousin.

Entre autre. 

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