Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.


Philippe Top-Force
 Share

Recommended Posts

Il y a 23 heures, Schnokleu a dit :

dispute

Doux euphémisme, on s’est quand même pris un « sans vaseline »

Ce qui se disait en 2014 ;

La société civile ; pro soum conventionnel

https://www.files.ethz.ch/isn/183526/The submarine choice_ Australia's most complex defence project.pdf

Senator the Hon David Johnston

“In truth, our requirements are probably far more complex than ever Collins was. Ideally, we are seeking a comparable capability to a nuclear submarine with diesel–electric motors inside. There are four primary objectives for the Future Submarine enterprise that I can identify, and these are:

• Firstly, to deliver an enduring regionally dominant superior conventional submarine capability.
• Ensure that our new submarine capability is affordable, and that is a very important part of the
whole programme.
• To ensure Australia is able to sustain a superior conventional submarine capability into the foreseeable future in a cost-effective way.
• To avoid, of course, a submarine capability gap »

Dr Andrew Davies—Trends in submarine and antisubmarine warfare

Nuclear attack submarines have these characteristics, but that isn’t an option for Australia. The two broad options are:
• invest heavily into designing a large, fast, long-range boat that can operate at high levels in a future characterized by advanced anti-access technologies
• temper our ambitions and settle for a fleet that can operate in less than the most challenging situations

Rear Admiral Phillip G Sawyer

“The US and Australia share a long history of cooperation in the submarine space.

The US looks forward to playing a role with its submarine nation partners in working through water-space management agreements and submarine rescue procedures”

On devine effectivement ici un penchant pro USN

@Deres

Et donc nous étions les seuls à  proposer un SSK profil nuc :

-  long-range boat that can operate at high levels in a future characterized by advanced anti-access technologies”

-  seeking a comparable capability to a nuclear submarine with diesel–electric motors inside

 

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 23 heures, Schnokleu a dit :

Il faut savoir clore une dispute.  NG ne s'en sort pas trop mal dirons nous.

Je ne sais pas dans quelle mesure l'entreprise s'y retrouve... mais je me poserais bien des questions, et pas seulement sur ce projet d'acquisition, en tant que contribuable australien. Ce serait intéressant d'avoir un chiffrage des multiples revirements opérés au cours de ces dix dernières années. En tout cas l'argent injecté ici et là ne doit pas être perdu pour tout le monde.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, prof.566 a dit :

Le nuc est moins discret que l'electrique cela dit.

Le nuc qui circule à la vitesse du SSK est tout autant silencieux : le réacteur fonctionne alors sans pompe de circulation (une "grosse" source de bruit).

il y a 36 minutes, Skw a dit :

Je ne sais pas dans quelle mesure l'entreprise s'y retrouve... mais je me poserais bien des questions, et pas seulement sur ce projet d'acquisition, en tant que contribuable australien. Ce serait intéressant d'avoir un chiffrage des multiples revirements opérés au cours de ces dix dernières années. En tout cas l'argent injecté ici et là ne doit pas être perdu pour tout le monde.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/sous-marins-australiens-finalement-naval-group-s-en-sort-bien

Link to comment
Share on other sites

il y a 20 minutes, Schnokleu a dit :

Le nuc qui circule à la vitesse du SSK est tout autant silencieux : le réacteur fonctionne alors sans pompe de circulation (une "grosse" source de bruit).

Euh, je demande à voir, surtout par petits fonds 

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Les choses deviennent réelles. Vous avez peut-être lu que le fait de "snorting" pour charger les batteries va être détecté par les nouveaux systèmes radar. Il ne faut pas non plus oublier les LADS.
https://www.dst.defence.gov.au/innovation/laser-airborne-depth-sounder-lads

LADAR 

https://www.dst.defence.gov.au/innovation/laser-detection-and-ranging-ladar

Thales, entre autres, peut ne pas être d'accord avec certains au sujet des entreprises françaises en Australie.

Edited by jackjack
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

32 minutes ago, jackjack said:

Vous avez peut-être lu que le fait de "snorting" pour charger les batteries va être détecté par les nouveaux systèmes radar

J'attends quand même de voir. C'est évident que ce sera possible un jour (par beau temps et mer calme) mais surveiller des rendus aussi immenses à la recherche d'une "anomalie" aussi petite, ça va demander une sacrément bonne définition et puissance de traitement. Surtout si on rajoute des vagues et d'autres interférences.

Pour le LADS, je n'ai pas l'impression que la technologie puisse être utilisée pour faire de la détection à grande distance, seulement pour faire de la recherche de sous-marins depuis un avion (et il faudrait connaître le taux de rafraîchissement des mesures et la zone effectivement couverte par le système. C'est utilisé pour le moment pour cartographier des fonds marins faibles. Donc s'il faut que ton avion survole précisément la position du sous-marin au bon moment, tu cherches une aiguille dans une botte de foin. Mais ça a l'air prometteur en effet.

Et pour le Ladar (ça me rappelle un peu les histoires de Lidar) sa portée me paraît encore trop réduite pour être utilisé dans une configuration de surveillance côtière anti sous-marins. Ça représente combien "a few km"? Avec quelle précision et quelle taille de cible ?

En étant méchant, je dirais que quelques km, ça peut vouloir dire 2 ou 3. Un sous-marin est en plongée depuis longtemps à ce moment là (même en montrant ce genre de système sur un bâtiment (navire) )

En étant généreux, on peut imaginer une petite dizaine de km (pour quelle taille de cible détectable ?) Et le problème ne change pas trop au final. 10, ou même 12 km, c'est rien pour un sous-marin, même à propulsion conventionnelle. Il peut d'ailleurs avoir rempli sa mission bien avant d'avoir atteint cette distance (tir de missile tactique/ stratégique ; renseignement ; peut être même écoute et identification en sortie de port militaire...)

Donc, c'est intéressant, peut être même prometteur, mais ça ne sera pas prêt pour tout de suite, et ne rendra pas les sous-marins conventionnels obsolètes de si tôt à mon avis. (Sauf si quelqu'un a des informations pour clarifier ce que j'aurais pu manquer)

Link to comment
Share on other sites

Aspects shorting évoqué ici ,

http://www.air-defense.net/forum/topic/336-marine-australienne-modernisations-acquisitions-et-exercices-navals/page/61/#comment-1445166

et ici concernant la détection lors phase shorchel , cf planche 14 le concept calzoni wave équipant les tête de tube d’air

https://docplayer.net/61982784-Submarines-ssk-dolphin-i-class-propulsion-system-time-to-improve-bakst-a.html

A cela les phases shorckel doivent être les plus courtes possibles ce qui nécessite des diesels puissants , les mats hissables en qté limités sont carénés et peints en discrétion , les rejets gaz passent par de diffuseurs …..etc

En plongée les appendices sont calés hydro dans le domaine immersion vitesse à moindre bruit rayonné, cavitation toussa, c'est clair qu'à 5 nds on est plus discret qu'à 25

  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, jean-françois said:

NG va quand même profiter des études qui ont été faites et qui pourront être recyclées pour un autre produit.

il y a probablement des pays qu'un sous-marin classique grande endurance pourrait intéressé et NG serait les seuls à avoir cela au catalogue

En partie, mais Lockheed Martin en a également profité ainsi que tous les sous-traitants industriels australiens. Donc très grosse chance que Naval Group c’est fait piller industriellement. Apres tout l’Australie est membre des Five Eyes et avec le pivot vers le Pacifique vient de détrôner les Rosbifs comme la mascotte préférée des Ricains, les sous-traitants vont chanter. Si les USA commencent à pondre des SSK export dans une décennie, ça ne sera pas par hasard. Puis 555 millions d'euros en dédommagements, c'est à peine le prix d'une FDI...

Edited by Frencho
est
Link to comment
Share on other sites

Les sous traitants oui, les Attack class allaient être construits localement. Ensuite Lockheed Martin, a bien besoin d'infos sur la coque pour pouvoir caser ses capteurs, ordinateurs, sonars (frontal, flanc, tracté), tubes lances torpilles, drones, leurres, soute d'armes, le câblage entre autres. Intégrer tout cela sans saccager la discretion du soum ou l'alourdir trop (S-80 plus), je crois qu'il faut des infos assez précises sur la coque. Puis des specifications précises sur la generation électrique (qui a un peu a voir avec la propulsion) pour pouvoir alimenter tout le système d'armes et refroidir les ordi et certains capteurs et autres dispositifs.

Edited by Frencho
Link to comment
Share on other sites

il y a 18 minutes, Frencho a dit :

En partie, mais Lockheed Martin en a également profité ainsi que tous les sous-traitants industriels australiens. Donc très grosse chance que Naval Group c’est fait piller industriellement. Apres tout l’Australie est membre des Five Eyes et avec le pivot vers le Pacifique vient de détrôner les Rosbifs comme la mascotte préférée des Ricains, les sous-traitants vont chanter. Si les USA commencent à pondre des SSK export dans une décennie, ça ne sera pas par hasard. Puis 555 millions d'euros en dédommagements, c'est à peine le prix d'une FDI...

C'est peut être prendre Naval Group pour des boy scouts, non?

Ils ont une grande habitude des coopérations et se sont déjà bien fait échaudés avec l'affaire des fuites des Scorpene indiens. Je suppute qu'ils ont pris les dispositions pour que les études ne puissent être diffusées facilement.

Et puis, quand on sait faire depuis longtemps des SSN, qu'on est capable de corriger ses erreurs (ex Thresher et Scorpion) et qu'on est au pays des Bill Gates et d'Elon Musk (des tronches), on sait faire un SSK de 4500 tonnes.  Ils n'en font pas parce que déjà over bookés par leurs propres besoins nuc.

il y a 23 minutes, Frencho a dit :

Ensuite Lockheed Martin, a bien besoin d'infos sur la coque pour pouvoir caser ses capteurs, ordinateurs, sonars (frontal, flanc, tracté), tubes lances torpilles, drones, leurres, soute d'armes, le câblage entre autres.

Le systéme de combat devait être LM. pour le reste....

Les tubes LT sont standards 533mm, pourquoi devraient ils être américains? 

Les sonars et capteurs je ne suis pas certains qu'ils devaient être américains. Sintra est LE spécialiste mondial du sujet. 

Soutes : la torpille américaines est connues extérieurement sous toutes les coutures. Pas besoin de faire dessiner les soutes par LM

Link to comment
Share on other sites

il y a 56 minutes, Frencho a dit :

Les sous traitants oui, les Attack class allaient être construits localement. Ensuite Lockheed Martin, a bien besoin d'infos sur la coque pour pouvoir caser ses capteurs, ordinateurs, sonars (frontal, flanc, tracté), tubes lances torpilles, drones, leurres, soute d'armes, le câblage entre autres. Intégrer tout cela sans saccager la discretion du soum ou l'alourdir trop (S-80 plus), je crois qu'il faut des infos assez précises sur la coque. Puis des specifications précises sur la generation électrique (qui a un peu a voir avec la propulsion) pour pouvoir alimenter tout le système d'armes et refroidir les ordi et certains capteurs et autres dispositifs.

Je pense pas non... l'utilisation de système de combat et d'électronique provenant de pays tiers sur des SSK est monnaie courante. il y a même un marché du rétrofit ouvert aux concurrents de l'OEM. Bref je pense pas que LM ait eu accès à quoi que ce soit de critique. Par contre si le produit avait été construit il y aurait sûrement eu un sujet pendant les essais en mer mais là encore rien qui ne soit nouveau sous le soleil.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 5 minutes, ARMEN56 a dit :

Un basic design c’est pas rien , dans le processus de conception d’un navire c’est le jalon d’avant construction ( détail design ) correspondant au bouclage des études fonctionnelles et autres dans les volumes et surfaces impartis ; les grands bilans y sont définis. Pour un navire de surface çà correspond au jalon d’approbation des plans et schéma par la société de classification .

Merci pour cette précision Armen qui me sera fort utile pour décrypter l'organisation de la 4e section du Département Technique de la Marine de la Marine impériale japonaise ! :smile::wink:

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 6 heures, ARMEN56 a dit :

Un basic design c’est pas rien , dans le processus de conception d’un navire c’est le jalon d’avant construction ( détail design ) correspondant au bouclage des études fonctionnelles et autres dans les volumes et surfaces impartis ; les grands bilans y sont définis. Pour un navire de surface çà correspond au jalon d’approbation des plans et schéma par la société de classification .

Pour qu’un tel projet de soum réussisse il faut travailler en relation de confiance totale tout au long du processus, c’est très difficile  d’échanger au frein à main malgré le balisage de confidentialité. A partir de détails , des intéressés peuvent faire du retro ingénierie comme nous on le fait quand on visite un navire en escale.

Peu importe ce qu’on donné ou pas , mon sentiment est que dans cette union de mariage  à trois , la team France s’est fait imparablement  cocufier, au sommet de l’état on a justement parlé de trahison ,terme  fort et révélateur.

Estimes-tu que les ex-partenaires ont pu réaliser un "assessment" des capacités du Shortfin Barracuda par ce biais, qui leur donne accès à une bonne compréhension de celles du Barracuda nucléaire?

 

Link to comment
Share on other sites

On 6/14/2022 at 8:49 AM, Schnokleu said:

C'est peut être prendre Naval Group pour des boy scouts, non?

Ils ont une grande habitude des coopérations et se sont déjà bien fait échaudés avec l'affaire des fuites des Scorpene indiens. Je suppute qu'ils ont pris les dispositions pour que les études ne puissent être diffusées facilement.

Et puis, quand on sait faire depuis longtemps des SSN, qu'on est capable de corriger ses erreurs (ex Thresher et Scorpion) et qu'on est au pays des Bill Gates et d'Elon Musk (des tronches), on sait faire un SSK de 4500 tonnes.  Ils n'en font pas parce que déjà over bookés par leurs propres besoins nuc.

Le systéme de combat devait être LM. pour le reste....

Les tubes LT sont standards 533mm, pourquoi devraient ils être américains? 

Les sonars et capteurs je ne suis pas certains qu'ils devaient être américains. Sintra est LE spécialiste mondial du sujet. 

Soutes : la torpille américaines est connues extérieurement sous toutes les coutures. Pas besoin de faire dessiner les soutes par LM

En théorie oui, en réalité non. Du moment que tu arrêtes de fabriquer un système d'armes complexe depuis plus d'une décennie, la perte de compétences est constante et devient irréversible au bout de deux décennies, souvent devant redémarrer de zéro avec des surcouts gigantesques. Un sous-marin est parmi les systèmes d’armes les plus complexes à concevoir et produire.; et les EUA ne fabriquent plus de sous-marins diesel depuis la classe Barbel, 1959!

D’ailleurs les programmes de la USN sont d’excellents cas école.

L’industrie Navale étatsunienne est incapable de concevoir des corvettes correctes, les Littoral Combat Ships Little Crappy Ships (LCS) sont un vrai fiasco.

Ensuite, concernant les frégates ça fait 30 ans qu’ils en construisent plus (classe Oliver Hazard Perry) et dans l'urgence ils prennent le meilleur flotteur du marché, celui des FREMM et s’associent avec Fincantieri pour sortir de l'impasse, il leur faut un navire ASM urgemment. De fait, les européens font preuve d’une suprématie indéniable sur le segment frégates et corvettes entre Naval Group, Fincantieri, Damen, Navantia, KNDS et l’on pourrait rajouter les russes etc...

C'est le même cas avec las sous-marins diesel, mais il faut rajouter aussi les japonais dans la liste des meilleurs constructeurs.

Donc les EUA sont à la ramasse sur ces deux segments, ainsi piller industriellement Naval Group et Fincantieri est tout à fait previsible.

Même sur le secteur destroyer et croiseur, ils stagnent entre l’échec des Zumwalts et la continuation des DDG Arleigh Burke (1988 !)

Ensuite, dans une logique de piège de Thucydide avec la Chine, une guerre totale d’une telle ampleur ça m’étonnerait que les EUA pourraient produire massivement des SNA en suivant les normes de sécurité.

D’où l’intérêt de SSK quasi océaniques avec une grande autonomie, construits aux USA et voire même sous licence chez des vassaux (Japon, Corée du Sud, Australie, Singapour, Turquie) s’ils manquent de capacité industrielle domestique. C’est tout à fait cohérent comme stratégie pour le EUA.

Je rappelle le cas du JSF/F-35B, ils ramaient avec un projet de VTOL supersonique, donc Lockheed Martin a acheté 4 prototypes du Yakovlev Yak-141 pendant les années 90 pour en faire de la retroengéniere, ce fut pratiquement un transfert de technologie pour avoir le meilleur système VTOL, surtout un supersonique.

Les EUA sont des prédateurs et ne se privent pas de profiter un max des moments de faiblesse ou idiotie des autres, et ils ont bien raison. J’espère que cette humiliation absolue fera cogiter un minimum les responsables politiques, étatiques et industriels.

Edited by Frencho
Hyperliens
  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Estimes-tu que les ex-partenaires ont pu réaliser un "assessment" des capacités du Shortfin Barracuda par ce biais, qui leur donne accès à une bonne compréhension de celles du Barracuda nucléaire?

 

Intuitivement ;

-non en ce qui concerne la propulsion ; tranche nuc et tranche turbo-réacteur MEP/hybride

- non pour  les formes carène massifs et appendices,  vitesses différentes , écoulements différents . Les formes et conditionnées par les systèmes d’armes sélectionnés . Par exemple l’avant du Suffren est marqué en dissymétrie du fait de l’antenne SONAR en partie basse.

Après tout ce qui est du bruit rayonné , découplage des chemins acoustiques solidiens et autres combines d’atténuation , me semble que c’est défini dans le détail design

Ceci dit si on ignore totalement le contenu du contrat et  des échanges techniques ,dont certains de hauts niveau  normalement coiffé par du NDA en béton armé , dans le contexte de confiance d’avant crash , on peut imaginer les équipes d’ingés Aussie Chg visiter  le Suffren dans le sillage de  leurs  VIP ………..

https://www.naval-group.com/fr/cherbourg-france-et-australie-consolident-leur-alliance-autour-du-lancement-du-suffren

Edited by ARMEN56
  • Thanks 2
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Frencho a dit :

En théorie oui, en réalité non. Du moment que tu arrêtes de fabriquer un système d'armes complexe depuis plus d'une décennie, la perte de compétences est constante et devient irréversible au bout de deux décennies, souvent devant redémarrer de zéro avec des surcouts gigantesques. Un sous-marin est parmi les systèmes d’armes les plus complexes à concevoir et produire.; et les EUA ne fabriquent plus de sous-marins diesel depuis la classe Barbel, 1959!

D’ailleurs les programmes de la USN sont d’excellents cas école.

L’industrie Navale étatsunienne est incapable de concevoir des corvettes correctes, les Littoral Combat Ships Little Crappy Ships (LCS) sont un vrai fiasco.

Ensuite, concernant les frégates ça fait 30 ans qu’ils en construisent plus (classe Oliver Hazard Perry) et dans l'urgence ils prennent le meilleur flotteur du marché, celui des FREMM et s’associent avec Fincantieri pour sortir de l'impasse, il leur faut un navire ASM urgemment. De fait, les européens font preuve d’une suprématie indéniable sur le segment frégates et corvettes entre Naval Group, Fincantieri, Damen, Navantia, KNDS et l’on pourrait rajouter les russes etc...

C'est le même cas avec las sous-marins diesel, mais il faut rajouter aussi les japonais dans la liste des meilleurs constructeurs.

Donc les EUA sont à la ramasse sur ces deux segments, ainsi piller industriellement Naval Group et Fincantieri est tout à fait previsible.

Même sur le secteur destroyer et croiseur, ils stagnent entre l’échec des Zumwalts et la continuation des DDG Arleigh Burke (1988 !)

Ensuite, dans une logique de piège de Thucydide avec la Chine, une guerre totale d’une telle ampleur ça m’étonnerait que les EUA pourraient produire massivement des SNA en suivant les normes de sécurité.

D’où l’intérêt de SSK quasi océaniques avec une grande autonomie, construits aux USA et voire même sous licence chez des vassaux (Japon, Corée du Sud, Australie, Singapour, Turquie) s’ils manquent de capacité industrielle domestique. C’est tout à fait cohérent comme stratégie pour le EUA.

Je rappelle le cas du JSF/F-35B, ils ramaient avec un projet de VTOL supersonique, donc Lockheed Martin a acheté 4 prototypes du Yakovlev Yak-141 pendant les années 90 pour en faire de la retroengéniere, ce fut pratiquement un transfert de technologie pour avoir le meilleur système VTOL, surtout un supersonique.

Les EUA sont des prédateurs et ne se privent pas de profiter un max des moments de faiblesse ou idiotie des autres, et ils ont bien raison. J’espère que cette humiliation absolue fera cogiter un minimum les responsables politiques, étatiques et industriels.

La propulsion classique n'est pas le problème le plus délicat a résoudre sur un soum.  Et on ne parle pas là d'un soum de 1500T, mais de 4500T, tonnage bien supérieur au déplacement des SNA américains des premières générations (de l'ordre de 2500T).

Si tu as su faire un SNA de 2500T dans les années 60, que tu en étudies et produits régulièrement des soum, tu dois encore être capable de faire un SSK de 4500T 60 ans après sans aide extérieure.  

Après si on te donnes l'opportunité de voir ce que fait la concurrence ou les "amis", pourquoi se gêner.

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Schnokleu a dit :

La propulsion classique n'est pas le problème le plus délicat a résoudre sur un soum.  Et on ne parle pas là d'un soum de 1500T, mais de 4500T, tonnage bien supérieur au déplacement des SNA américains des premières générations (de l'ordre de 2500T).

Si tu as su faire un SNA de 2500T dans les années 60, que tu en étudies et produits régulièrement des soum, tu dois encore être capable de faire un SSK de 4500T 60 ans après sans aide extérieure.  

Après si on te donnes l'opportunité de voir ce que fait la concurrence ou les "amis", pourquoi se gêner.

La question n'est pas de savoir s'ils savent faire un SSK de 4500 tonnes... mais s'ils savent faire un SSK performant de 4500 tonnes. Si en plus on rajoute le critère "abordable"...

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

La question n'est pas de savoir s'ils savent faire un SSK de 4500 tonnes... mais s'ils savent faire un SSK performant de 4500 tonnes. Si en plus on rajoute le critère "abordable"...

Alors là, oui, on sera d'accord.  Mais s'ils s'y lancent, dans le classique, leur puissance commerciale et diplomatique peut effacer certaines faiblesse techniques.  Cf ce qui s'est passé il y a 1 an en Suisse.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Pour ceux qui en doutait, l'emprise US sur le programme AUKUS se resserre (les cocus seront les anglais. Bien fait).

https://www.defensenews.com/naval/2022/06/16/new-bill-would-establish-aukus-submarine-training-program/

A priori entraînement sur des soums US (déjà) à la mer : reste à voir lesquels pour savoir quel modèle sera choisi

Citation

According to the news release, the program would induct at least two Australian officers each year to receive training at the Navy Nuclear Propulsion School, enroll in the Submarine Office Basic Course and then be assigned to duty on an operational U.S. submarine at sea.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,962
    Total Members
    1,749
    Most Online
    krach
    Newest Member
    krach
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...