[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Rescator]

en fait je vous livre le calcul foireux de nos élites, à la fois fantasme et rêve secret. en "haut lieu " on prend le pari que le JSF se plantera et que les anglais se retourneront "naturellement" vers le rafale... et là la mutualisation des PA laisse envisager que deux PA seulement seront nécessaires, les deux pays faisant en quelque sorte chacun l'économie d'un 'demi PA". donc total: 3PA , le CdG et les PA fr/uk ne rigolez pas je l'ai entendu de la bouche d'un IGA de l'EMA qui convient en privé que faire un PA avec les brits est sans doute l'idée la plus conne de ce début de siècle mais comme il y a un très forte volonté politique, tout le monde ferme sa gueule et fait semblant d'y croire. il en est ainsi des chiffres truqués jusqu'à l'extrème exemple : les Pa français et brits auront 80% de communalité. c'est exact en terme de masse car on comptabilise la coque et la propulsion , ce qui représente effectivement 80% de la masse du PA, mais seulement 20% du prix. car le reste, cad, fonction avia (catapulte, maintenance avions, ...), C3I, électronique, radars, défense et armement, est différent et représente 80% du coût; en outre ces fonctions qui devraient être au coeur de l'interopérabilité seront differentes!!! ajoutez à cela que les PA français doivent être équipées de soutes armes nucléaires, et d'une génération de vapeur pour faire fonctionner les catapultes, et vous aurez une ampleur du désastre technique du projet de soi disant PA commun entre les deux pays alors qu'un clone du CdG nous aurait coûté bien moins cher et qu'on en maîtrisait parfaitement le prix en raison de l'expérience du premier... quant à ségo, elle ferait bien de s'entourer d'urgence d'experts défense crédibles sinon elle continuer à sortir connerie sur connerie avec une très haute cadence de tir.

[SPARTAN]

C'est sur un clone du CDG s'il avait été lancé dans les temps aurait couter moins cher et serait déja en service (et soyons fou un 3° en construction)[08]!

[samson]

merci pour ces intéressantes infos Rescator !

[Arka_Voltchek]

Ce que tu oublie de dire c'est que ces parties différentes fait partie des coût incompressible qui aurait été payés quelque soit le PA construit. Et la partie commune est celle sur laquelle nous allons faire des économies due à la coopération. Faire un PA identique au CDG nous aurait effectivement fait faire des économies, mais pour cela, il aurait fallu le construire tout de suite, c'est maintenant trop tard, et on ne peux pas refaire le passé. Aujourd'hui, pour tout un tas de raison (techniques, opérationnelles, d'ingénieuries et de normes), il n'est pas possible de construire un clone du CDG, et donc, il faudrait peut-être arreter de ressortir cette fausse bonne idée toutes les deux pages. @+, Arka

[samson]

Aujourd'hui, pour tout un tas de raison (techniques, opérationnelles, d'ingénieuries et de normes), il n'est pas possible de construire un clone du CDG, et donc, il faudrait peut-être arreter de ressortir cette fausse bonne idée toutes les deux pages.

@+, Arka

si tu pouvais les expliciter (les raisons) stp Arka, ça évitera de ressasser cette "fausse bonne idée".

[Arka_Voltchek]

si tu pouvais les expliciter (les raisons) stp Arka, ça évitera de ressasser cette "fausse bonne idée".

Pfuu, je les ait déjà énoncées un certain nombr de fois :/

Mais bon, allons y...

Chose qui devrait être changée :

Pont d'envol (inadapté aux appareils utilisés, en particulier aux E-2C)

Hangar (trop petit pour les nouveaux appareils, rafales et E-2C, il était à l'origine prévus d'emporter plus d'appareil, ce qui sera le cas sur le PA2)

Systèmes de soutient aéro

Chaufferie nucléaire (évolution des normes nucléaire, il faudrait presque tout changer) et si passage a une propultion classique -> études lié -> réorganisation des ponts du navire et de sa structure interne.

Toute l'électronique (ça devient vite depassé ces choses là...)

Systèmes du navires (les systèmes modernes demandent moins d'hommes, sont plus fiables, et plus performants, mais il faut les adapter...)

Méthodes de constructions (certaine ne sont plus utilisées, car dépassées, ce qui implique de reconcevoir les parties correspondantes pour les adapter aux nouvelles méthodes)

Etc... etc...

Si le deuxième PA avait été contruit à l'époque, ça n'aurait pas posé de problème (enfin, dans certain cas ci, mais ca aurait été trop tard pour les changer) mais tout cela rend la construction d'un clone impossible, même un dérivé couterait aussi cher en reconception qu'un navire totalement nouveau. Et dans le cas du PA2, les 2/3 de ce prix sont pris en charge par les anglais.

@+, Arka

[jeune]

Comme j'ai dit sur un autre topic, vendons le CdG et construisons 2 pa 2.[16]

[Arka_Voltchek]

Réfléchissez avant de dire des trucs pareils...

1) On ne peux pas vendre un PA a propulsion nucléaire

2) Le prix de vente d'un PA à l'occasion est très faible, et on a pas les moyens d'un second PA2 (déja que on a du mal à dégager le budget pour un seul exemplaire...)

3) Si on remplace nos navires dès qu'il ont 5 année sous les couleurs, on est pas sorti de l'auberge. Un porte avion ça reste au moins 30 ans en service ! Pas 5 !

@+, Arka

[jeune]

Ce n'est pas moi qui dit qu'il est trop petit !! Je reconnais que c'est vrai que l'on peut pas le vendre mais ne peut t on pas le louer à un pays qui souhaite avoir un GA ? avec des sem améliorés ( je sais ils sont trop vieux) ? On dégagerait assez de fond pour se payer 2 pa 2 ! On la pas nous après la guerre avec les USA et le RU !!

[Arka_Voltchek]

Ce n'est pas moi qui dit qu'il est trop petit !! Je reconnais que c'est vrai que l'on peut pas le vendre mais ne peut t on pas le louer à un pays qui souhaite avoir un GA ? avec des sem améliorés ( je sais ils sont trop vieux) ? On dégagerait assez de fond pour se payer 2 pa 2 ! On la pas nous après la guerre avec les USA et le RU !!

Non, on dégagerais pas assez de fond, louer un PA raporte quelques dizaines de M€, en construire un coute des Mds€. En outre, louer un navire à propultion nucléaire ne peux se faire qu'a un pays très sur, un pays européen, et aucun pays européen n'a un tel besoin.

C'est comme pour les voitures, tu ne vendra jamais une voiture d'occasion conçue il y a 20 ans au prix d'une voiture neuve, même si elle est en très bon état.

@+, Arka

[SPARTAN]

L'argent on l'a pas mais on pourrait l'avoir si il y avait une volonté politique....mais on prefere mettre notre argent ailleurs! Compte tenu de notre "richesse" combien de PAn ou PA pourrait on avoir potentiellement en cas de vrai décision politique?

[jeune]

Je pense 3 ou 4 mais tout équipé avec escorteurs et tout le tralala !!

[Bruno]

On n'a pas besoin d'avoir 3 ou 4 PA : le CDG + le PA2 aux capacités nettement améliorées ce sera déjà très bien si les prochaines élections ne lui sont pas fatales [50] ! C'est tellement plus facile de rogner sur les crédits militaires, car les personnels de la défense n'ont ni le droit syndical, ni le droit de grêve ...

[jeune]

Est ce que la LPM protège le PA 2 de coupure de crédits??

[Bruno]

Est ce que la LPM protège le PA 2 de coupure de crédits??

Il n'y a aucune protection contre les coupures de crédits, vu que jusqu'ici aucune LPM n'a été respectée (bel exemple que donnent nos politiques d'ailleurs ...[26])! L'actuelle LPM semble à peu près suivie pour une fois (malgré des "reports" comme l'achat de 22 TTH90 par ex...), mais à moins que ce soit le même clan (celui des chiraqiens/villepinistes) du même parti qui gagne les élections, elle sera probablement remplacée par une autre LPM (2008-2013) à partir de l'automne prochain ...

[nankan]

Si nos bons a rien ( mauvais a tout) de politiciens avaient la volonte ,notre pays a la richesse d avoir 4 a 5 PA equipes de leurs GAN et escortes ( a peu pres 100 navires de combats), et cela pour 4,5 a 5 % du PIB.

[Arka_Voltchek]

Heuu, 5% du PIB pour la défense... Tu te rend compte de ce que tu dis ? On doit pouvoir intervenir à l'exterieur, oui, mais on est pas sous la menace de qui que se soit. Même stratège proposait pas une solution aussi extrème... @+, Arka

[nankan]

Les US depensent 4 % de leurs pour la defense, en quoi sommes nous differents ? De plus si tu a une voiture tu preferes l assurer tous risque et non au tiers, or l assurance coute 4 a 5 % du PIB.

[bassman]

En quoi sommes nous différents des USA. Tout simplement, nous n'avons ni la volonté ni les moyens de vouloir dominer le monde. CQFD

[italianforce]

Oui ça c'est sûr[08][08][08][08]

[nankan]

Nous sommes des merdes quoi ! C est l idee que les politiciens veulent faire passer au peuple. Moi je suis pour avoir la defense digne d un pays comme la France, je suis pour arreter so declin, auquel nos politiciens l on menee.

[Arka_Voltchek]

Ce genre de déclin ne se règle pas au niveau militaire mais au niveau économique, et c'est pas en augmentant exagérément le budget dans un secteur d'état improductif que tu va arranger ça. C'est cet état d'espris qui à ruiné l'union soviétique et qui entraine les difficultés économiques américaines recentes. @+, Arka PS : en plus ce n'est pas vraiment le sujet de ce topic, va plutôt là : http://www.air-defense.net/forum/viewforum.php?id=47

[nankan]

Ce qui a ruine l URSS ce fut l augmentation du budget militaire des Us sous Reagan, de plus je te ferai remarque que se sont les budgets militaires qui permettent des R&D de hauts niveaux. Le secteur de la defense represente une haute valeur ajoutee a notre economie. Au fait ou l argent que l on deverse dans le "sociale" pour les "jeunes " des cites ou pour maintenir a flot les clandestins est productif ?

[Bruno]

Nous sommes des merdes quoi ! C est l idee que les politiciens veulent faire passer au peuple.

Moi je suis pour avoir la defense digne d un pays comme la France, je suis pour arreter so declin, auquel nos politiciens l on menee.

Les américains dépensent actuellement 7% de leur PIB pour la défense (et pas 4 ou 5%), mais à quel prix ?? (Le drame provoqué par Katrina en Louisiane n'aurait pas eu cette ampleur s'ils avaient financé des digues plus hautes et plus épaisses comme le préconisaient tous les experts). En France nous sommes à 3,5% ; je crois ne pas me tromper en affirmant que si on montait à 4% seulement (ou si on augmente notre PIB, mais c'est un autre débat ...), on peut financer les 17 FREMM plus les TTH90 et le deuxième PA etc ... C'est à dire retrouver le niveaux quantitatif d'équipements que nous avions au début des années 80 ...

Je dirais plutôt que nos politiques (que je n'estime pas bcp plus que toi) nous font croire que la France est toujours une grande puissance, mais ne votent pas les crédits qui permettent de passer du rêve à la réalité, car ils préfèrent prendre le fric manquant pour tenir les promesses faites à certaines catégories, là où c'est le plus facile de le prendre sans faire de vagues [01] ; leur ambition personnelle remplace celle qu'ils devraient avoir pour leur pays !!

Pour en revenir au sujet du PA2, je crois que 2 PA + 7 ou 8 escadrons de Rafale F2/F3 plus au moins 50 A400M + 2 Horizons et 17 FREMM + au moins 120 hélico "Tigres" et autant de TTH90, 6 Barracudas permettront (de justesse mais quand même) à notre pays de rester une puissance avec laquelle il faudra compter. Ces commandes sont d'ailleurs programmées, mais il y a fort à craindre qu'elles seront amputées d'un tiers au moins, et c'est là tout le problème [52]. Par contre il faudrait à mon sens (pour la projection de forces) un troisième BPC s'additionnant au "Mistral" et au "Tonnerre", et équiper ces bâtiments qui valent 350 millions d'euros pièce d'une véritable défense anti-aérienne !!

Autre chose sur l'aspect "géopolitique" de la chose : même si tous ces équipements sont effectivement commandés (= rêve de noël) la France perdra du terrain au classement des puissances militaires, c'est inévitable pour la bonne raison que la Chine et l'Inde, qui n'étaient que des fourmilières miséreuses il y a 20 ans, rattrapent leur retard, se développent avec une croissance de leur PIB de plus de 7% par an et des fortes ambitions militaires. Comment tenir notre ancien rang face à des pays qui ont 15 fois plus de contribuables que nous et dont les contribuables moyens seront aussi riches dans 10 ans que le français imposable moyen?? C'est impossible, même si on commande 3 ou 4 PA, car d'ici 2020 la Chine en aura au moins 4 et l'Inde au moins deux ...

[Arka_Voltchek]

Par contre il faudrait un troisième BPC s'additionnant au "Mistral" et au "Tonnerre" et équiper ces bâtiments qui valent 350 millions d'euros pièce d'une véritable défense anti-aérienne !!

Dans ce domaine on a déjà deux TCD qui ont des capacité d'emport en meteriel supèrieurs à ces navires, les Foudres et Sirroco

@+, Arka