[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Fusilier]

Allons au plus simple :Faisons l' investissement  de deux exemplaires du PA2 en version nucléaires plus une vingtaine de E2D de guet aerien et quatre cents Rafales marines biplaces à mutualiser avec l Armée de l' Air.

Allez soyons fous!  Il faut dissoudre l'Armée de l'Air... :lol:

[pascal]

Tient on dirait qu'il y a concours de branl... ce soir !!!

Un PA2 décidé en 2011 peut très bien naviguer de manière opérationnelle en 2020...

Le CDG a connu des retard moins techniques que budgétaires.

Queen Elizabeth sur cale en 2008 lancement prévu 2010 mise en service 2015

[Invité BPCs]

interview de l'amiral forissier sur Mer et marine ce jour :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108699

" Faute de crédits, la décision de construire, ou non, le second porte-avions a été renvoyée à 2011 ou 2012. Cela semble fragiliser le projet, qui avait été mené ces dernières années avec les Britanniques. Pensez-vous toujours que disposer d'un seul porte-avions n'est pas une situation satisfaisante ?

N'avoir qu'un seul porte-avions, c'est avoir des trous dans la raquette et donc accepter de prendre un risque. D'autant que vous ne savez jamais quand vous allez en avoir besoin. La marine a toujours dit que pour être cohérent, il fallait deux porte-avions : un opérationnel, de façon permanente, prêt à partir en mission quand le Président de la République le lui demande ; l'autre en entretien ou disponible.

Lorsqu'il est disponible, le Charles de Gaulle utilise un certain nombre de jours de mer pour faire de la qualification de pilotes débutants... C'est impératif mais pas rentable. Avec deux porte-avions, celui qui fera l'entraînement des jeunes pilotes à quelques dizaines de kilomètres au sud de Toulon n'aura pas besoin d'avoir des frégates autour de lui. Que l'on dispose d'un ou de deux porte-avions, il n'y aura toujours qu'un groupe aéronaval d'escorte et qu'un groupe aérien opérationnel. Maintenant, il est toujours préférable de jouer avec une raquette, même percée, que sans raquette."

Si c'était si cruciale, pourquoi a-t-on pris le risque de n'en avoir qu'un seul d'opérationnel à partir de 2000 ? Et a fortiori aucun en 2OO7-08.

Jeanne d'arc :mise en service1964-retrait 2010.

Foch 1963-retrait 2000.

Il est très clair qu'il était plus important de prolonger la Jeanne que d'économiser le  Foch...

Et on ose  parler de cohérence!

[PolluxDeltaSeven]

Nos gouvernants actuels n'ont pas l'intention de continuer à avoir une armée d'operette

Mouais...

Je le croirais quand je le verrais ça!  :lol:

Sinon, je suis bien d'accord avec tout le reste de ton analyse!

Il est très clair qu'il était plus important de prolonger la Jeanne que d'économiser le  Foch...

Et on ose  parler de cohérence!

Le Foch vient de claquer entre les mains des Brésiliens. Finalement, on a peut-être bien fait une bonne affaire.

Initialement, on devait effectivement le garder jusqu'à l'horizon 2010, mais le vieux bonhomme coûtait bien trop cher à l'entretien, le GAE ne pouvait pas être embarqué dans sa totalité, et le navire ne pouvait plus être utilisé au mieux de ses capacités, tout comme la Jeanne actuellement d'ailleurs.

Sauf que bon, sur un navire d'entrainement, ce n'est pas très grave si on dégage la moitié de l'armement et les 2 deux tiers du parc hélicoptères. Cela devient par contre plus gênant sur un capital ship!

Bien sur, on aurait pu le garder pour faire de l'entrainement pendant que le CDG est en mission ou en IPER. Mais ça coutait globalement moins cher d'opter pour la solution américaine ou même de se déplacer de temps en temps jusqu'au Brésil (ce qu'on aurait pu faire si le Sao Paulo ne tombait pas en miette d'ailleurs).

Bon choix? Mauvais choix?

Impossible à dire, mais ce n'est pas forcément une incohérence par rapport à la Jeanne d'Arc.

[Invité BPCs]

Le Foch vient de claquer entre les mains des Brésiliens. Finalement, on a peut-être bien fait une bonne affaire.

Initialement, on devait effectivement le garder jusqu'à l'horizon 2010, mais le vieux bonhomme coûtait bien trop cher à l'entretien, l

ou même de se déplacer de temps en temps jusqu'au Brésil (ce qu'on aurait pu faire si le Sao Paulo ne tombait pas en miette d'ailleurs).

on trouve ceci sur le daily 3 d'euronaval chez Athena et moi :

"S’agissant du porte-avions Sao Paulo, ex-Foch, qui devrait sortir en février prochain d’une IPER de plus de deux ans (installation

de missiles Mistral), son âge pose de sérieux problèmes. Heureusement, DCNS n’hésite pas

à faire bénéfi cier la marine brésilienne de ses

spécialistes et de ses stocks de rechanges. Brasilia étudie comment le remplacer à l’ho-

rizon 2020/25."

on pourra toujours envoyer nos dernier SEM pour l'IPER de 2015 pour s'entrainer (juste avant de les retirer...)

[vincenzo]

on trouve ceci sur le daily 3 d'euronaval chez Athena et moi :

"S’agissant du porte-avions Sao Paulo, ex-Foch, qui devrait sortir en février prochain d’une IPER de plus de deux ans (installation

de missiles Mistral), son âge pose de sérieux problèmes. Heureusement, DCNS n’hésite pas

à faire bénéfi cier la marine brésilienne de ses

spécialistes et de ses stocks de rechanges. Brasilia étudie comment le remplacer à l’ho-

rizon 2020/25."

on pourra toujours envoyer nos dernier SEM pour l'IPER de 2015 pour s'entrainer (juste avant de les retirer...)

Ah ben voila c'est bon on peut le vendre le de gaulle aux brésiliens ou sinon on fait comme avec les anglais on lance une étude commune qu'on finance à moitié, mais comme on aime bien faire les mêmes erreurs en France, on ne le commande pas.

[pascal]

Faut arrêter une fois pour toute avec le Foch.

Le rôle du San Paolo dans la Marine brésilienne n'a rien à voir avec celui d'un PA dans la MN.

Le San P est autant un navire de prestige qu'une unité ops. Les brésiliens ont à mettre dessus 10 A4 (les autres sont sous cocon) et un S2 turbinisé. Il sort peu.

Faire naviguer le Foch est extrèmement couteux et DCNS a fait bcp d'argent dans cette opération brésilienne à commencer par les 300 de $ nécessaires à sa remise en oeuvre à Brest et qui furent payés par le Brésil.

Excusez moi mais il faut lire un peu entre les lignes. Deux ans d'Iper pour installer les Simbad de l'ex A11 çà fait un peu long non?

L'appareil évaporatoire du PA a l'âge de ses artère et un accident mortel a eu lieu dans les chaufferies il ya qq années d'où l'IPER pas vraiment prévue au départ. DCNS fait une excellente affaire mais à mon avis les brésiliens doivent l'avoir un tantinet en travers

Et la MN aurait été sensée garder ce navire pour épauler le CDG pour les carriers qualifications ? 15 jours par an...

Le Rafale ne peut même pas être catapulté en conf moyen lourd...

La belle affaire ! bonjour les coûts. Il faut refaire sur mesure chaque pièce détachée car il n'y en a plus sauf sur le Colbert ou la Jeanne.

Quand on parle de Marine d'opérette et ben avec le A12 on est en plein dedans.

[pascal]

Le A12 sert actuellement surtout aux brésiliens à l'entraînement des pilotes, la définition des tactiques et la conservation un savoir faire aéronaval (les argentins aussi) qu'ils conservaient tant bien que mal avec le A11.

Pour ce qui est de la Jeanne, la facilité évidente avec laquelle on va trouver des solutions de remplacement montre que le maintient en ligne de ce navire tenait autant de la tradition et du prestige que d'un soucis d'efficacité.

La Jeanne d'Arc comme navire école (ce nom est repris avec une seule interruption depuis le XIX) c'est un peu comme l'Hôtel de la Marine de La Concorde...

Quand il ne sera plus là on se rendra compte qu'on fait très bien autrement.

Le pb c'est que tous les amiraux même les sous mariniers ont un jour navigué sur la Jeanne.

Cà m'énerve un peu de voir qu'en période de vaches maigres "faire durer" devient une stratégie globale.

Faire durer des vieux navires grève plus sûrement les budgets que le maintient d'effectifs nombruex (souvent nécessaires en plus sur ces navires).

La question essentielle est de savoir si pour des raisons pas toujours opérationnelles la Marine peut se permettre de garder aujourd'hui des bâtiments anciens et couteux.

On aurait eu bonne mine d'avoir gardé le Foch... il aurait été en IPER (deux ans) avant pendant et après le CDG  :lol: :lol: :lol:

[pascal]

Tient je suis chaud j'en remets une couche.

Ce qui coute le plus cher sur le Foch et la Jeanne c'est la propulsion chaudières turbines.

EXEMPLE sur la Jeanne sur les 430 hommes dédiés à la marche du navire, hors groupe aérien et école; 180 le sont au service machines... SOIT 40%

Maintenir de tels navires signifie aussi maintenir des compétences inutiles ailleurs (chauffeurs et autres), dont un coût de formation élevé un problème de mobilité des personnels.

[Invité BPCs]

C'est clair qu'avec un tel cout de personnel cela fait franchement anachronique.

A contrario la plupart des ops récentes même ont été menée par des SEM.

Si on appliquait ce raisonnement à la Jeanne, une fois laissé de côté la dimension affective, il aurait mieux valu la virer en même temps que le Foch,

Et au même tître que la 12F est allé s'entrainer aux USA, lors du Ponnant, on appelait le Tarawa à la rescousse, puisqu'il était dans le coin et que les US nous proposait leur aide :

là aussi cela aurait permis de faire des éconocrocs... =D

Sauf que l'on était bien content que la Jeanne, ses 20 noeuds, et son anachronique Alouette III ait pu sauver l'honneur (mité, comme la raquette de Forissier) de la marine...

Finalement la marine (ou son budget étriqué) en virant le Foch ont validé l'absence de nécessité de PA2 plutôt qu'en ont créé le besoin.

[pascal]

Finalement la marine (ou son budget étriqué) en virant le Foch ont validé l'absence de nécessité de PA2 plutôt qu'en ont créé le besoin.

Je suis d'accord

Le soucis c'est d'avoir à changer 2 PA en succession rapide. Quand le Foch et le Clem ensembles ont été construits les contraintes financières étaient moindres.

Je suis persuadé que l'on va faire le PA2 pour une entrée en service actif environ 15/20 ans après le CDG, vers 2020. Pour entrer dans un logique de remplacement de un navire à la fois au lieu de deux....

[Thomas]

Qui semble être une bonne logique pour une marine à 2 PA : lissage des investissements, améliorations/traitement des obsolescences sur le PA2 "+20" par rapport au PA design initial, un projet nouveau tous les 40 ans, avec études initiales qui commencent à "+20" pour assurer le transfert des compétences.

[Invité BPCs]

Je suis d'accord

Le soucis c'est d'avoir à changer 2 PA en succession rapide. Quand le Foch et le Clem ensembles ont été construits les contraintes financières étaient moindres.

Je suis persuadé que l'on va faire le PA2 pour une entrée en service actif environ 15/20 ans après le CDG, vers 2020. Pour entrer dans un logique de remplacement de un navire à la fois au lieu de deux....

C'est un peu le problème des fils simultanés : j'arrivais à peu près à la même conclusion que vous sauf sur la fin où je voyais plutôt la revente du CdG aux Brésiliens plutôt que le maintien de 2 PA.

Mais bon, cela sera très largement fonction du contexte à ce moment, notamment si les Chinois en alignent plusieurs ou qu'on a un problème type Malouines, on sera alors très content d'aligner (enfin) 2 PA ensemble et compléter éventuellement avec des mdcn si il y a une opération de projection de puissance de surcroit.

[Philippe Top-Force]

Autres remarques Pascal  :lol:

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=3942.msg342380#new

Par ailleurs pour le Rafale j'avais plutôt la notion d'un cout de vol à 13 000 euros et non pas 50 000 euros, mais ce qui fait 2 fois plus cher que les appareils de génération précédente quand même. Dixit Pascal.

Mirage 2000:10 500 à 11 000 € l'heure de vol pour le même périmètre (source armée air).Le Rafale est 20% plus cher, pas deux fois plus cher.

Toutefois à l'horizon 2020 entre les satellites Musis, l'émergence de Drone apte au repérage de cibles mobiles (Watchkeeper, Darpa Forester) , ou emportant des radars pour l'AEW et enfin les missiles avec fonctions de loitering, de surcroit sur des systèmes nettement moins chers (Fireshadow, AWS) , l'on va assister à l'apparition d'une alternative par rapport à un 2ème PA en ligne et au coût qu'il implique (construction, Gae, heures de vol). Ce d'autant que les fonctions de bombardier de l'ATL2 vont aussi rajouter sur certains théâtres, une fonction de complément à cela. Dixit P

Si le pays adverse n'a pas de force aérienne, des BPC suffisent.Ou des porte-Harriers.Le PA n'est alors pas indispensable.

Le PA style CdG  permet de contrer un pays à 40 avions capables de combat air-air modernes (contrat de 1994).Après on a un problème.

L'intérêt premier du PA est la supériorité aérienne.C'est pour cela que les Russes et Indiens se contentent de STOBAR suffisant pour faire décoller des chasseurs configurés en supériorité aérienne.Une fois que tu a obtenu la supériorité aérienne, tu fais ce que tu veux, tu bombardes où tu veux et tu débarqueras les troupes terrestres où tu veux.

Malheureusement, il n'existe pas d'autre systeme qu'un avion de combat moderne (supporté par des AWACS) capable de faire la supériorité aérienne à distance sur un large territoire et des CAP (combat air patrol).

Sinon, on pourrait effectivement se passer de PA car ils existent d'autres alternatives que le PA pour toucher des objectifs au sol en l'absence de menace air sur les plateformes (bombardiers ou navires).

Notre problème en projection de puissance et qui est celui de tout le monde, c'est l'aptitude à obtenir la supériorité aérienne (ou escorter des bombardiers) y compris en projection face à une armée décente. SI on a pas cette aptitude, on effraie ou n'inquiète personne!

Les USA n'ont pas ce probleme avec 12 PA et en plus une masse de ravitailleurs et F22/F15 à long rayon d'action pour des chasseurs si ils ont une base terrestre à moins de 4000 km.

Le PA2 prend de toute façon le chemin de successeur du CdG : sa commande n'aura pas lieu avant les élections de 2012 au plus tôt,  l'argument de l'IPER et de la rupture de charge qu'il implique étant compensé d'une part par l'initiative d'interopérabilité d'Aéronavale Européenne et d'autre part par un retour "de la politique de la canonnière" par l'envoi de frégates dotées des systèmes ci dessus. (l'article de mer et marine envisageait déjà d'envoyer le Forbin tout seul comme signe "diplomatique fort", attribut habituel du PA)

Tout cela c'est du pipeau.  :lol:

l'initiative d'interopérabilité d'Aéronavale Européenne n'est pas perçue comme une menace crédible par aucun pays.

Et envoyer une frégate sans PA ou couverture aérienne près d'une côte ennemie c'est du suicide .

Et le CdG sera alors revendu aux Brésiliens en 2020/2025, puisque l'on doit les aider à moderniser leur GAN à cet horizon , et conformément à une directive autorisant la Royale à se défaire rapidement des unités un peu vieillissante...tant qu'elles ont encore du potentiel commercial.

On ne revendra pas un PA nucléaire'(interdit) et d'autre part le PAN pouvant durer jusqu'en 2040/2050 pourquoi alors le remplacer?

Et il faut arrêter de vendre des unités d'occasions sauf dans le cas d'une baisse voulue du format.

Les unités d'occasion sont souvent rachetée au quart du prix ou moins.

Or le quart du prix permet de moderniser un bâtiment.

A chaque fois qu'on vend une unité d'occasion on perd en fait un demi bâtiment en ligne à iso budget.

Car on a pas le budget pour compenser par un achat neuf:

On récupère 1/4 du prix d'un bâtiment neuf donc il faut 75% du prix d'un neuf pour le remplacement.

A contrario, une modernisation profonde coute 25 % du prix d'un neuf.

Si on avait prévu le budget de 25% pour une modernisation, une vente et remplacement ne permet donc que de payer un demi bâtiment.

Vu les contraintes budgétaires hallucinantes, toute vente d'un bâtiment est criminelle (sauf à considerer que le format de la marine est trop grand!).

On aurait jamais du vendre le Foch et désarmer le Clem mais au moins les mettre en réserve.Un PA en réserve reste une puissante dissuasion pour un pays qui sait qu'on pourrait le réarmer en quelques mois si les choses sont graves.Comme pour les bâtiments de support ou amphibie.C'est pour cela que les USA ou la GB conservent les leurs.

J'ai du mal à imaginer 2 PA avec 2 Gae ce qui aurait été l'argument incontournable dans le contexte actuel.

ALors il n'y aura pas de PA2 s'il n'a pas de groupe aérien.Personne n'investira 3 Md'€ pour une capacité pour 10/15% du temps soit un an et demi tous les 7 ans.

Car pour le reste le CdG est toujours disponible en quelques semaines ce qui est suffisant pour une opération importante.(les Britanniques ont eu un mois aux Malouines en attendant la fin de la phase diplomatique)

Et il lui faudra en plus son équipage et tous les coûts induits y compris administratifs.

En effet, un PA2 coûte 125 M€ annuel en exploitation.Même à 110 en naviguant peu cela fait 3,3 Md'€ sur 30 ans à rajouter à 3 Md'€ de construction soit 6,3 Md'€.

Mieux vaut se payer autre chose.

[Invité BPCs]

J'ai du mal à imaginer 2 PA avec 2 Gae ce qui aurait été l'argument incontournable dans le contexte actuel.

ALors il n'y aura pas de PA2 s'il n'a pas de groupe aérien.Personne n'investira 3 Md'€ pour une capacité pour 10/15% du temps soit un an et demi tous les 7 ans.

Car pour le reste le CdG est toujours disponible en quelques semaines ce qui est suffisant pour une opération importante.(les Britanniques ont eu un mois aux Malouines en attendant la fin de la phase diplomatique)

Et il lui faudra en plus son équipage et tous les coûts induits y compris administratifs.

En effet, un PA2 coûte 125 M€ annuel en exploitation.Même à 110 en naviguant peu cela fait 3,3 Md'€ sur 30 ans à rajouter à 3 Md'€ de construction soit 6,3 Md'€.

Mieux vaut se payer autre chose.

Merci de confirmer mes hypothèses vu que d'une part l'Amiral tennisman malheureux avec sa raquette troué (le pôvre) n'envisage pas deux Gae et que d'autres part Pascal citait :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10125.msg342414#msg342414

où effectivement on s'achemine plus vers une nombre réduit de Rafale M insuffisant pour gréer 2 Gae

Quelle honte eu égard au surcout modeste du M par rapport au C >:( >:( >:( ; :

Finalement le PA2 va être tué car au finish, personne effectivement n'investira 6,3 Meuros pour 15 % de temps d'indisponibilité du CdG alors que moyennant une variante de 6 mEuros x 20 à 30 on avait 65 à 70 M pour gréer 2 PA.

C'est typique de la partie d'échecs-marchand de tapis que je décrivais dans un autre fils en discutant avec Fusilier:

c'est comme cela qu'ont été tuées les Fremm AVT : en vidant progressivement le concept de son intérêt pour finalement aboutir à la conclusion que ne servant à rien il n'était plus nécessaire et qu'on faisait des économies...

Et là c'est pareil : on avance un petit pion en  diminuant l'air de rien le nombre de M compte tenu des circonstances pour finalement se rendre compte qu'on  n'en aura pas assez pour 2 PA et donc que le 2ème coute une fortune pour si peu : et zou on se paye autre chose :

C'est certainement idiot en apparence mais mon idée d'arriver à vendre du M à l'AdA pour le concept de base aérienne déployable sur piste de fortune , aurait permis de sauver paradoxalement la dotation en M pour le PA2  : ou toute autre idée plus sérieuse ( la mienne n'étant pas professionnelle) permettant de justifier plus de M...et finalement autoriser à l'inverse  d'avoir 2 PA en ligne...

[g4lly]

C'est certainement idiot en apparence mais mon idée d'arriver à vendre du M à l'AdA pour le concept de base aérienne déployable sur piste de fortune , aurait permis de sauver paradoxalement la dotation en M pour le PA2  : ou toute autre idée plus sérieuse ( la mienne n'étant pas professionnelle) permettant de justifier plus de M...et finalement autoriser à l'inverse  d'avoir 2 PA en ligne...

Sur le forum l'idée d'acheter des M piloter par l'AdA avait fait sérieusement sont chemin, d'autant que les jets vont tous etre entre les main de l'AdA a court terme.

Mais visiblement la marine n'a plus d'ambition sérieuse de ce coter la... je crains meme qu'elle essaye désesperement de sauver le 6e SNA ...

On s'oriente vers une marine de police ... et d'agitation lorsqu'il faille passer a la télé ... et plus comme une marine de combat au jour le jour, faute d'ennemi "visible".

[Invité]

On s'oriente vers une marine de police ... et d'agitation lorsqu'il faille passer a la télé ... et plus comme une marine de combat au jour le jour, faute d'ennemi "visible".

Des gardes-côtes en fait. De ce fait, le besoin d'un second PA n'est pas avéré ni même les SNA, ni les BPC ( a si pour le secours aux personnes)

[g4lly]

Des gardes-côtes en fait. De ce fait, le besoin d'un second PA n'est pas avéré ni même les SNA, ni les BPC ( a si pour le secours aux personnes)

Les SNA et la FOST pour le prestige ... les BPC pour kouchner. Une ou deux FLF pour faire des belle image lanceur vide pour la video du 14 juillet et voila.

Des L-cat pour transborder du riz ... et des moyen humanitaire ...

3 ou 4 NH90 pour ballader morin en Astan.

C'est a peu pres ca...

[Invité]

Il n'en demeure pas moins que le L-CAT est un magnifique concept. Même si c'est pour transborder du riz ...

[Tancrède]

Si on enlève les 3 Md'€ de sureffectifs administratifs et autres gaspillages, les 3 Md'€ de TVA et surimpôts que les armées étrangères ne payent pas chez eux

Je suis plus que d'accord avec toi sur la responsabilité des minables connards qui nous servent d'EM, mais ne mésestime pas la responsabilité des politiques dont le premier devoir est précisément de veiller sur les deniers publics, leur gestion et leur affectation, et, partant, la façon dont les programmes sont menés. Et j'ai été particulièrement bien placé pour constater l'inculture et l'incurie des députés de la commission de la défense qui ne regardent ces affaires d'intendance qu'avec dédain. Le député pour lequel je bossais s'en offusquait tout en ne faisant rien pour comprendre la gestion des programmes, de la délégation de responsabilité et du management du ministère en général. Et ça se passait en 1998, soit au temps fort de la professionalisation. Ces môssieurs préféraient gloser des domaines nobles de la grande stratégie spéculative, des voeux pieux et des cocktails arrosés de l'UEO et de l'OTAN (j'ai vu de mes yeux vu mon député snober Javier Solana, alors secrétaire général de l'OTAN, une semaine après lui avoir léché le fion pour obtenir un petit truc; là, il avait plus besoi de lui et ne lui a même pas serré la paluche, le laissant la main pendante en public et passant à côté de lui).

Mais sur les 3 milliards de TVA, il y a de l'exagération, tout bonnement parce que une grosse moitié de cette somme représente une somme de subventions à peine déguisées, dont la suppression entraînerait une hausse parallèle et mathématique des prix effectivement payés, tant par conservation de l'habitude prise que par réalignement à la hausse du prix théorique. Une bonne part de la TVA est en effet reversée à l'entreprise, particulièrement dans le domaine de la défense, et constitue autant une fausse modération (modeste) des prix qu'une subvention pure et simple.

S'il y a une loi qui est implacable, c'est qu'une boîte sur un marché très captif ne modèrera jamais ses marges, sauf faveur exceptionnelle pour garder le dit marché. Jarter la TVA entraînera une hausse brutale des prix, c'est inévitable. Et au final, peu ou pas d'économie, surtout sur les gros programmes, vu que l'on compte plus facilement la TVA nette que la TVA déductible, particulièrement sur les gros programmes bien complexes impliquant un grand nombre d'acteurs et de filiales. De même, la facture des fournisseurs est plus souvent gonflée afin de minimiser la TVA nette. Et c'est pas l'honnêteté du commissaire aux comptes moyens qui va vraiment changer cet état de fait.

Bercy le sait bien d'ailleurs, qui a tendance à encourager ce fait plutôt que de verser des subventions effectives toujours problématiques avec le droit de la concurrence européen, même dans le cas des domaines stratégiques. Si ça t'intéresse, je peux demander à un pote avocat (spécialité droit européen de la concurrence) de me faire un topo sur cette question des subventions et de la TVA; il a touché au sujet, et c'est assez juteux à écouter.

[Fusilier]

@ Tancrede,

J'avoue ne pas bien comprendre le mécanisme subvention -TVA... 

Tout comme je ne comprends pas très bien comment on peut gonfler la facturation TVA et quel est l'interet.

Autant, une entreprise internationale comme Thales (pour donner un exemple) peut jouer sur les sur-facturations / sous-facturations intra (internes à l'entreprise) afin de profiter das variables d'imposition selon les états, autant la TVA....

Ou alors, il faut faire entrer le paramètre "Etat actionnaire", mais je ne vois pas non plus...

[c seven]

J'avoue ne pas bien comprendre le mécanisme subvention -TVA... 

Moi non plus, je ne voit pas bien le mécanisme dont il est question. Concrètement c'est quoi?

Par contre j'ai toujours trouvé débile que les facturations à l'état se fasse TTC. C'est encore une entorse au droit commun. Toutes les facturation business to business se font HT (ou plus exactement: elles se font TTC mais on récupère la TVA payée) sauf.... l'état qui de se point de vue est assimilé à la ménagère qui fait ses courses à AUCHAN et non pas à une entreprise.

Ca brouille complètement les cartes aux niveau des prix, ça défavorise tout ce qui est investissement (contrairement aux frais de structure/charges salariales où il n'y a pas de TVA) et de toute façon ça ne rime à rien dès lors que ça tombe dans la poche de Bercy au bout du compte. C'est comme si les ministères ayant de forts besoins d'investissement (comme la défense) payaient une taxe spéciale pour défavoriser cette tendance.

Ca, plus le non amortissement des immobilisations dans la comptabilité publique (encore une entorse au droit commun...) et c'est structurellement catastrophique pour une gestion efficace de toute façon. Et surtout: défavorable pour tout ce qui est investissements de l'état.

[pascal]

Vous vous laissez aller à un regain de pessimisme...

Les EM et les chefs d'Etat major sont des directeurs d'Administrations comme le Directeur Général des Douanes, le patron de la Direction de l'Equipement ou des Finances Publiques.

Ce qui compte pour eux ce sont les effectifs, les budgets, les missions, les moyens.

Pour l'AT (l'armée principale dans notre culture) les effectifs ont un rôle psychologique considérable.

La Marine c'est la FOSt et le feu nucléaire, la présence partout dans le monde...

Au delà du pragmatisme de la vision à long terme et de l'intelligence de certains les chefs militaires sont avant tout les gardiens DES temples des prés carrés et des chapelles.

C'est aux politiques de dépasser ces rigidités ces aveuglements, à personne d'autre.

Il ne faut pas attendre des patrons des administrations (militaires et civiles) de quelconques initiatives quant au fond (effectifs, implantations, missions, remise à plat des grands programmes, politiques d'équipements...).

C'est çà qui est important et qui relève du politique: le mode de fonctionnement et les grandes masses, après PA2 ou pas, 234 ou 200 Rafale ce sont des détails.

La facilité avec laquelle on injecte les fonds publics dans le secteur bancaire ou les PME rend nul et non avenu le discours sur la dette et la manque d'argent pour les programmes.

Le PA2 aurait pu être décidé en deux lignes de discours à Saint-Nazaire devant les salariés de STX... Pareil pour l'activité à Roanne, Saint Chamond ou chez RVI... Au nom du soutien à l'activité et des aides de l'Etat.

La TVA c'est un dossier effectivement complexe. 19,6% constitue un "levier de fraude" extrèmement important. Il y a des fortunes qui se sont crées grâce aux mécanismes liés à sa perception et à sa récupération.

[g4lly]

La TVA sert de barriere douaniere bien pratique ... celle la tout le monde la paye.

Pour la TVA avec l'etat - non assujetti - et l'absence de TVA 0%, c'est juste un tour de passe passe qui permet de doper les CA et les budget sur le papier ... ca mange pas de pain et ca fait des plus gros chiffres sur les papier :)

Pour les surfacturations c'est le meilleur moyen de passer en douce des subventions sous le pretexte que le produit fourni et le seul qui va bien pour la France :)

[Philippe Top-Force]

Depuis plusieurs semaines, Nicolas Sarkozy répète qu'il veut un Etat « investisseur, entrepreneur et protecteur ». Première illustration concrète hier avec l'annonce tardive d'un renflouement par le gouvernement des Chantiers de l'Atlantique. « L'Etat va acquérir une participation de 33,34 % par une augmentation de capital de 110 millions d'euros », explique le communiqué de la présidence de la République.

L'événement semble bousculer le calendrier dessiné en juin dernier, lors de l'entrée par surprise de la puissance publique dans le dernier grand chantier naval français spécialisé dans les paquebots de croisière : il était alors prévu que l'Etat prenne 9 %, aux côtés d'Alstom, qui conservait une participation de 25 % sur laquelle l'Etat avait un droit de préemption lors de sa cession probable en 2010. Le reste était dévolu à STX Europe, ex-Aker Yards. Changement de pied avec l'annonce d'hier soir : les Chantiers de l'Atlantique seront désormais détenus à 33,34 % par l'Etat, tandis que STX Europe et Alstom sont dilués à respectivement 50,01 % et 16,65 %. Ce nouveau schéma permet à la puissance publique d'obtenir beaucoup plus rapidement la minorité de blocage - soit un tiers du capital -, ce qui était l'objectif affiché de l'Elysée depuis le début. Si bien que le rachat de la participation d'Alstom ne semble plus pour le moment une nécessité absolue, le gouvernement se réservant le droit de le faire ou non le moment venu.

Sécuriser le groupe

Pourquoi avoir hâté le pas ? Dans l'environnement économique actuel, il semble que l'Elysée ait voulu sécuriser l'assise financière d'un groupe avec un apport de cash plutôt qu'avec un mouvement purement actionnarial. D'autant que les Chantiers de l'Atlantique sont en conflit depuis quelques semaines avec l'un de leurs deux clients, l'armateur Norwegian Cruise Line (NCL) : la construction d'un des deux paquebots commandés est pour l'instant suspendue, ce qui a contribué à rendre la situation plus tendue, même si les Chantiers ont bénéficié cet été de la commande de deux nouveaux bateaux par MSC.

Cette opération est la première à intervenir après l'annonce de la création prochaine d'un fonds stratégique d'investissement. Cette participation sera d'ailleurs apportée en dotation au fonds.

Sources les échos