[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[HK]

En ces temps de relance economique, je recommence a croire un peu au PA2. Voici donc un "what if" que je trouve interessant: un "grand frere" du CdG, modifie a minima. Qu'en pensez vous?

Objectifs

- Ameliorer les installations aeronautiques

- Reutiliser au maximum les plans du CdG, afin de reduire les couts et de lancer la construction rapidement (crise economique oblige).

- Cout de 2.3 milliards d'euros (contre 3 milliards pour le PA2 franco-britannique, et 2 milliards pour un CdG "bis")

Solution

- Ajout d'une section de coque de 20m devant le hangar et les reacteurs nucleaires,

- Les autres sections du navires restent quasiment identiques au CdG.

Characteristiques principales (En parentheses, CdG)

- Longueur: 283m (262m)

- Deplacement: 55,000t (42,500m)

- Hangar: 4,600m2, pour 3 Rafales en plus (4,000m2)

- Pont d'envol: 13,300m2, pour 4 Rafales en plus (12,000m2)

- Catapultes: 90m (75m

- Ascenseurs pour 2 Rafales

- Carbureacteur: 4,000t (3,600t)

- Vitesse: 27 noeuds (27 noeuds)

- Propulsion: 90,000cv (83,000cv)

- Equipage: 1,800 (1,950)

La vitesse serait identique grace a la coque plus fine et la propulsion legerement boostee. Pour que les reacteurs nucleaires puissent produire les 7,000cv supplementaires, ils seraient soulages dans leur role de generateurs electriques par des diesels-alternateurs boostes. Les progres en automatisation des 20 dernieres annees permettraient une reduction legere de l'equipage sans grandes modifications.

[g4lly]

Bah la solution trimaran reste très intéressante pour les ponts plats justement.

A déplacement égale, elle offre une plus grande surface de pont (voir le LCS trimaran qui propose beaucoup plus de spots hélo et de surface de hanguar que son concurrent monocoque), le tout pour un navire globalement plus bas (ce qui peux avoir une utilité en matière de discrétion qindéniable) et sans doute plus "safe" par rapport aux dommages au combat. Sans parler du fait qu'ils soient plus stables, à même d'opérer par forte mer sans avoir besoin de systèmes complexe comme ceux du CDG.

Bon, en même temps, ce concept a les défauts de ses qualités: il reste large, souvent trop pour les bassins actuels, pas forcément évident à construire, et sans doute un brin plus cher, surtout quand on ne maîtrise pas encore complètement ce genre de navires.

Au final, je pense que c'est encore et surtout ça la limite des trimaran de combat: il n'y a pas de philosophie de conception, de construction et d'emploi assez forte pour un tel concept. Quand DCNS veut lancer une nouvelle classe de frégates légères, elle prend l'option "sans risque" et développe ses FM400 sur des bases de FLF et de FREMM.

Ce qui n'empêche pas les bureaux d'étude US, UK et Fr de se pencher sérieusement sur la question.

C'est juste dommage que ceux qui décident finalement de franchir le pas soient les USA, un pays dont (mine de rien) les concepts maritimes influencent assez peu le marché export (sauf pour quelques grandes marines bien friquées, comme le Japon ou la Corée) par rapport aux concepteurs Européens.

Et en plus, ils le font sur un projet loin d'être unanimement reconnu pour ses qualités.

Il faut aussi avouer que le monocoque a déplacement et la coque la plus sur en mer et de loin, aussi bien au niveau fiabilité que stabilité dans les grosses conditions.

De plus pour des vitesse raisonnable ne dépassant pas beaucoup 30kts ... le gain hydrodynamique d'un trimaran sur une longue coque est pas évident évident. L'air de rien la longueur des PA les avantage beaucoup niveau hydrodynamique.

Apres y a le dilemme du volume ... les trimaran offre de la surface de pont mais moins de volume dans la coque ... le volume des stabilisateurs etant peu utilisable a par pour du combustible.

Il suffit de voir le LCS1 vs LCS2 ... la conception classique a pas a rougir en terme de performance par rapport au trimaran.

Pour l'inclusion d'un PA dans un plan de relance je suis tres dubitatif voir plus ... autant les BPC-like peuvent passer au yeux du public comme polyvalent et donc acceptable autant une relance version guerriere avec PA je le sens pas du tout du tout. Politiquement ca serait ingérable, déjà que c'est pas glorieux version panique a tous les étages ... a par l'anticipation de besoin déjà exprimé, le reste ne passerai pas.

[pascal]

Le gros problème du concept multicoque c'est la rigidité latérale et le comportement avec les phénomènes de torsion...

Le pb c'est que dans la mer formée le flotteur bbd ne va pas travailler de la même manière que la coque centrale et donc il y a des contraintes mécaniques dans la structure plus forte que sur un monocoque.

Si la structure est trop rigide çà casse, si c'est trop souple on a des pbs d'alignement (catapultes, ascenseurs, tuyauteries... )

[Invité BPCs]

En ces temps de relance economique, je recommence a croire un peu au PA2. Voici donc un "what if" que je trouve interessant: un "grand frere" du CdG, modifie a minima. Qu'en pensez vous?

c'est le projet Juliette en fait, me semble t il

[Bruno]

La question principale sera le choix du mode de propulsion : le nucléaire a beaucoup d'avantages mais fâcherait le gouvernement avec les écologistes qu'il a essayé de caresser dans le sens du poil jusqu'ici.

Le diesel obligerait à compléter par une turbine à gaz et je ne vois pas d'autre solution dans ce cas que de commander 2 turbines à gaz MT30 à Rolls-Royce (alors que les FREMM et Horizons ont des LM2500 de GE) ... 

[Philippe Top-Force]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109280

Interrogé par Mer et Marine, le Président de Thales ne se montre pas favorable à un mariage entre DCNS et les chantiers de Saint-Nazaire (STX France). « DCNS doit être prêt à participer à des rapprochements avec d'autres acteurs du secteur naval militaire en Europe. Je ne crois pas qu'un mouvement capitalistique avec les chantiers civils soit pertinent. Il y a plutôt des coopérations et des synergies à trouver sur des grands navires, des méthodologies à partager, voire des sous-traitances à faire », explique Denis Ranque. Le président de Thales n'évoque pas de programme en particulier. Toutefois, on pense, bien évidemment, à la commande anticipée d'un troisième Bâtiment de Projection et de Commandement (BPC), dont la réalisation viendrait compenser la baisse de charge dans les chantiers nazairiens en 2010. Le contrat, actuellement en cours d'élaboration par DCNS et STX France, comprendra une option pour la construction d'une quatrième unité. Car, face au manque de commandes de paquebots, Saint-Nazaire ne pourra se contenter d'un unique BPC. Si deux bâtiments de ce type permettront de « limiter les dégâts » en 2010 et 2011, il faudra impérativement apporter d'autres contrats à l'entreprise avant que le marché de la croisière ne reparte. D'où la nécessité, selon les industriels, de relancer le projet de second porte-avions, pour lequel une décision doit être prise par le chef de l'Etat en 2011 ou 2012. Les Britanniques ayant décalé le programme Carrier Vessel Future (design de Thales) de deux ans, une coopération est toujours envisageable. Les études sur un navire dérivé des CVF étant très avancées, cette option permettrait de démarrer rapidement la construction, après avoir alimenté immédiatement les bureaux d'études nazairiens. Représentant plus de deux ans de charge pour les chantiers, soit bien plus que les BPC, le second porte-avions permettrait à Saint-Nazaire de ne pas sombrer en attendant la reprise du marché de la croisière (vers 2013).

[pascal]

Le PA2 pourrait être sauvé par la crise économique alors qu'il y a deux ans son évidente utilité stratégique était niée pour des questions budgétaires...

C'est à pleurer, degré zéro de la réflexion

[Philippe Top-Force]

Le PA2 pourrait être sauvé par la crise économique alors qu'il y a deux ans son évidente utilité stratégique était niée pour des questions budgétaires...

C'est à pleurer, degré zéro de la réflexion

Au delà de cahier de charge STX, d'éventuelle restructuration ou synergies industrielles dans le secteur naval, il y a quand même une problèmatique de poids et de taille, c'est comment faire passer une commande d'un bateau à un minimum de 2500 millions d'euros, budgétés certes sur 4/5 ans voire plus, vis à vis des autres secteurs éconimiques, services aux personnes, commerce de détails, hôtels et restaurants, construction, métallurgie, éditions, activités immobilières, automobile, habillement, équipements électriques et électroniques. Je ne parle même pas des autres Armes. Si tu fais un cadeau à la Marine, il faudra en faire de même avec l'AdA et AdT.  ;)

[Invité BPCs]

décision doit être prise par le chef de l'Etat en 2011 ou 2012. Les Britanniques ayant décalé le programme Carrier Vessel Future (design de Thales) de deux ans, une coopération est toujours envisageable. Les études sur un navire dérivé des CVF étant très avancées, cette option permettrait de démarrer rapidement la construction, après avoir alimenté immédiatement les bureaux d'études nazairiens. Représentant plus de deux ans de charge pour les chantiers, soit bien plus que les BPC, le second porte-avions permettrait à Saint-Nazaire de ne pas sombrer en attendant la reprise du marché de la croisière (vers 2013).

Il n'y a pas un problème de tempo entre une décision prise en 2011-12 et un début de travaux un peu décalé ( on voit que la découpe du BPC3 risque de n'intervenir qu'en fin 2009 ) par rapport à une reprise vers 2013 ?

[g4lly]

Le PA2 pourrait être sauvé par la crise économique alors qu'il y a deux ans son évidente utilité stratégique était niée pour des questions budgétaires...

C'est à pleurer, degré zéro de la réflexion

Faut pas rever ... la crise économique est trop sérieuse pour qu'elle servent de pretexte a un navire vraiment guerrier ...

Y a bien d'autre dépense qui pourrait faire vivre l'économie francaise et qui passerait avant meme dans le domaine naval.

[pascal]

je ne rêve pas j'cauchmardeuuhh

[SPARTAN]

Hormis la propulsion, l'experience "acquise" lors des travaux sur le PA2 peut elle etre reutiliser pour un PAN2?

[pascal]

ben oui sauf que ces études ne son pas propres au PA2 celui-ci reprenant pas mal de concepts du CDG des FDA et FREMM

[Famas G2]

Bonjour je voulais savoir si il y avait un deuxième porte avion  où il serait basé ?

[cvs]

Bonjour je voulais savoir si il y avait un deuxième porte avion  où il serait basé ?

En mer ? Je sors, tapez pas. :P

[Tactac]

En mer ? Je sors, tapez pas. :P

c'est marrant, j'avais un autre type de réponse ... pas très cordiale.

Mais si je la sors, je me fais virer.  :lol:

[en tout cas ça m'a fait éclater de rire devant mon écran, un PA dans ton ...]

[PolluxDeltaSeven]

Si tu fais un cadeau à la Marine, il faudra en faire de même avec l'AdA et AdT.

Ou alors, on porte ses c**lle, et on leur dit merde! Si on veut rééquilibrer nos armées en faveur de la Marine, j'vois pas pourquoi ils auraient leur mot à dire.

("On", c'est bien sur les hommes politiques et autres décideurs qui vivent dans le monde utopique au fond de ma tête, n'est-ce pas! :lol: :lol:)

[xav]

Je ne parle même pas des autres Armes. Si tu fais un cadeau à la Marine, il faudra en faire de même avec l'AdA et AdT.  ;)

Bof, Sarko c'est le chef (des armees), il decide, on execute (sans poser de questions)... les armee sont pas (encore) syndiquees.

[Invité BPCs]

Bof, Sarko c'est le chef (des armees), il decide, on execute (sans poser de questions)... les armee sont pas (encore) syndiquees.

C'est une logique d'outil industriel qui se mets en place, à savoir assurer la charge des chantiers STX dans l'optique d'une fusion STX France -DCNS qui est remise en selle par la nomination de Boissier, donc, il y aura un PA2 que les 2 autres armes le veuillent ou non, on leur dira d'attendre leur tour comme la marine a attendu le sien

Si par contre on vend des tas de BPC à tous les pays candidats plus qq AOR/PR et bien le PA2 ne s'imposera pas forcément.

[pascal]

La Force d'Action Navale a Toulon pour port d'attache actuellement

on a deux grand ports militaires Brest et Toulon c'est tout mais ce sont deux sites exceptionnels

[Philippe Top-Force]

Ben moi ! J'ai décidé de l'amarrer à Abu Dhabi  :lol: Car j'ai demandé aux émirs de nous le financer  :lol: Elle est bonne ma dernière trouvaille.  =)

Le déploiement étant un choix politique et diplomatique, je le prépositionne là. Avec tout plein de Rafale Marine commandé par EAU.  :lol: mais pilotés par l'aéronavale.

[cvs]

Ben moi ! J'ai décidé de l'amarrer à Abu Dhabi  :lol: Car j'ai demandé aux émirs de nous le financer  :lol: Elle est bonne ma dernière trouvaille.  =)

Après tout, ils nous doivent bien ça.

[Famas G2]

Merci pour les réponses je me demandais si il serait possible de l'installer  à djibouti (on a une base non?)comme  ça  on serait plus près des  zones à risque  mais est ce qui  il a  les capacité pour l accueillir les défences nécessaire... =) excusez moi si je dis une grosse conerie  =)

[pascal]

Le soutien d'un task group réclame de gros moyens un port en eau profonde ... etc

La base navale aux EAU semble être de celles là

Djibouti manque de moyens qui pouvaient être apportés par un navire tel le Jules Verne. Le retrait de celui-ci en 2009 semble donner à la future base des EAU une importance énorme.

[HK]

Voici une nouvelle image de mon idee pour un PAN2. Au menu, vous avez le choix entre le PAN2 avec l'ilot a l'avant comme sur le CdG, ou l'ilot a l'arriere, comme sur un PA US. Cette derniere solution permet de fluidifier les mouvements sur le pont, notamment apres l'appontage, lorsqu'un appareil doit regagner un des ascenseurs, mais conduit a la perte de 3 spots parking pour les Rafale.

En utilisant un logiciel de simulation de navires (simple, mais assez precis: www.springsharp.com), on voit qu'un PAN2 de 55,000t avec la meme propulsion que le CdG ne perdrait qu'un noeud en vitesse, grace a ses lignes plus fines. Ceci serait largement compense par les catapultes plus longues.