[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[SPARTAN]

Une fotte française à la "russe" (beaucoup de sna) en plus du CDG et des fremm "prévues" apporterait elle quelque chose a notre "puissance" maritime: par exemple 12 sna 11 fremm 5 flf 2 horizons...?

[Bruno]

Une fotte française à la "russe" (beaucoup de sna) en plus du CDG et des fremm "prévues" apporterait elle quelque chose a notre "puissance" maritime: par exemple 12 sna 11 fremm 5 flf 2 horizons...?

Je crois que ce serait pas mal en effet, mais c'est un rêve : si les 6 SNA Suffren prévus sont bien livrés d'ici 2025 cesera déjà bien. D'ici là il y aura probablement un gouvernement pour utiliser le budget de la défense comme "variable d'ajustement" et réduire le nombre des nouveaus SNA à 4 ou 5.

En même temps en 2020 notre flotte de frégates sera bien plus moderne que celle des russes ...

[alexandreVBCI]

Je ne vois pas l'intêret d'avoir des SNA en plus !

La question du nombre de batiments en service actif est importante : moins on a de batiments et plus la perte ou l'indisponibilité d'une unité pése sur nos capacités d'attaque ou de défense. En plus comme les batiments n'ont pas le don d'ubiquité, moins on en a et plus il y a de zones maritimes non protégés.

Sur ces 2 points, la technologie ne peut pas forcément compenser le réduction du nombre de navires même s'ils deviennent de plus en plus polyvalents (sauf les PA dont les missions n'ont pas changées depuis la WW2).

Alors faut-il choisir 1 PA (le CDG est encore en rade pour 4 à 6 mois !) ou pour le même prix plusieurs FREMM ou plusieurs BPC ?

La puissance aérienne n'est pas tout, d'autant que la frappe aérienne à partir d'un porte avion est de moins en moins utilisé (politiquement trop "agressive" ?) et l'interdiction/chasse encore plus rarement pratiquée.

Au contraire d'un usage de plus en plus important des hélicoptères (lutte contre les pirates, secours en mer, aide humanitaire, dépose de commandos, etc...) : les BPC, le Jeanne D'Arc et les hélicos sur les frégates sont totalement overbookés !

[pascal]

4 à 6 mois d'arrêt pour le CDG

Le PA2 ne devient plus une affaire et un choix politique mais comme aurait dit feu le cher président Pompidou

UNE ARDENTE OBLIGATION

[DEFA550]

4 à 6 mois d'arrêt pour le CDG

Le PA2 ne devient plus une affaire et un choix politique mais comme aurait dit feu le cher président Pompidou

UNE ARDENTE OBLIGATION

A-t-on vraiment besoin d'avoir deux PA en panne en même temps ?  ;)

[pascal]

je vois que çà n'en perd pas une au bar de l'escadron...  8)

[Bruno]

A-t-on vraiment besoin d'avoir deux PA en panne en même temps ?   ;)

Mouais, je sais que le commentaire va paraître facile, et dépalire aux partisans de la "méthode coué", mais franchement ce PA me semble avoir été bien mal conçu (ou construit) pour avoir autant de problèmes depuis sa mise en service. Beaucoup d'argent dépensé pour une disponibilité très aléatoire et c'est l'orgueil de la MN qui en prend un nouveau coup ...

[karax]

Oui mais c'est de la faute au politique qui a débaptisé le PA de Richelieu à CdG. Et voilà pourquoi il a tant de problème, une simple question de sorcellerie  :lol:

[LBP]

4 à 6 mois d'arrêt pour le CDG

Le PA2 ne devient plus une affaire et un choix politique mais comme aurait dit feu le cher président Pompidou

UNE ARDENTE OBLIGATION

ben s'il nous arrive une guerre on n'est pas dans la m.... !!

[g4lly]

ben s'il nous arrive une guerre on n'est pas dans la m.... !!

Pas avant 2015 on t a dis !!! rhoooo

[FATac]

ce PA me semble avoir été bien mal conçu (ou construit) pour avoir autant de problèmes depuis sa mise en service. Beaucoup d'argent dépensé pour une disponibilité très aléatoire et c'est l'orgueil de la MN qui en prend un nouveau coup ...

Mal conçu, je ne crois pas. Mal construit, non plus.

Par contre il ne faut pas négliger le fait que les ingénieurs qui l'ont fait n'avaient quasiment pas d'expérience à ce sujet. En construisant un PA tous les 40 ans, il est logique que certains savoir-faires se diluent, voire se perdent. Du coup, ils ont fait le mieux qu'ils pouvaient, avec ce qu'ils (s)avaient, et honnêtement, quand il fonctionne, le CdG, il n'est quand même pas si mal. ;-)

Pour le problème actuel, je suis quand même effaré.

Je connais un ingénieur en mécanique, à DCNS Lorient, qui avait écrit, alors qu'il travaillait dans le privé, un tout petit code de calcul pour les lignes d'arbres (équilibrage, torsion, étude des modes vibratoires, selon les sections, les positions de paliers, les vitesses de rotation). C'était un travail remarquable, efficace, et qui n'avait jamais été pris en défaut par ses clients.

Ce gars là, avec 25 ans d'expérience, il y a 10 ans, vous faisait des notes de calcul de coin de table pendant les réunions de projet, et prévoyait, à 5% (souvent 2%) près, les résultats des calculs de structures qui étaient lancés ensuite à tourner 1 semaine durant.

En général, les gars comme ça, avec un gros sens physique, n'ont pas les dents assez longues pour prendre des postes de responsabilité dans les chantiers comme les IPER ou les constructions nouvelles. Les jeunes loups aux dents longues, fraichement sortis d'écoles prennent la tête (au propre comme au figuré) et marginalisent ce type d'experts sur des tâches réellement annexes, voire hors de leur cadre de compétence.

C'est un immense gâchis de compétences, et parfois un fiasco opérationnel, jusqu'au moment où les experts reprennent la main parce qu'eux, ils ont une solution en magasin.

Je sais, c'est un peu désabusé, mais c'est assez proche du vécu que j'ai eu avec les Arsenaux.

[Philippe Top-Force]

A-t-on vraiment besoin d'avoir deux PA en panne en même temps ?   ;)

Non ! on n'a simplement besoin que d'avoir 2 PA pleinement opérationnels.  =)

[alexandreVBCI]

Le CDG c'est comme un portable, ça a un mode "vibreur". Et on est les seuls au monde a en avoir un ! youpi !

=)

[CVN220]

Non ! on n'a simplement besoin que d'avoir 2 PA pleinement opérationnels.  =)

C' est bien le minimum.

[Bruno]

Je connais un ingénieur en mécanique, à DCNS Lorient, qui avait écrit, alors qu'il travaillait dans le privé, un tout petit code de calcul pour les lignes d'arbres (équilibrage, torsion, étude des modes vibratoires, selon les sections, les positions de paliers, les vitesses de rotation). C'était un travail remarquable, efficace, et qui n'avait jamais été pris en défaut par ses clients.

Ce gars là, avec 25 ans d'expérience, il y a 10 ans, vous faisait des notes de calcul de coin de table pendant les réunions de projet, et prévoyait, à 5% (souvent 2%) près, les résultats des calculs de structures qui étaient lancés ensuite à tourner 1 semaine durant.

En général, les gars comme ça, avec un gros sens physique, n'ont pas les dents assez longues pour prendre des postes de responsabilité dans les chantiers comme les IPER ou les constructions nouvelles. Les jeunes loups aux dents longues, fraichement sortis d'écoles prennent la tête (au propre comme au figuré) et marginalisent ce type d'experts sur des tâches réellement annexes, voire hors de leur cadre de compétence.

C'est un immense gâchis de compétences, et parfois un fiasco opérationnel, jusqu'au moment où les experts reprennent la main parce qu'eux, ils ont une solution en magasin.

Je sais, c'est un peu désabusé, mais c'est assez proche du vécu que j'ai eu avec les Arsenaux.

Ce fait que tu viens de décrire (la sous-utilisation des vrais compétences détenues en général par des gars aussi discrets que passionnés et efficaces, pour le profit de quelques arrivistes ambitieux) est devenue la tare profonde et récurrente de la société française et coûte de plus en plus cher à notre pays. En ce sens le "Charles De Gaulle" est décidément bien la vitrine de la France, à la fois dans ce qu'elle a de meilleur et de pire ...

Ces problèmes techniques sur les lignes d'arbre finiront forcément par être résolus d'ici 2010 ; le plus dur ça va être de savoir "quoi faire" de l'aviation embarquée et de ses pilotes qui rongent leur frein en attendant. Ca va être un casse-tête de ne pas détériorer les compétences de nos marins-aviateurs ; il va surement falloir solliciter l'aide de l'US Navy pour qu'ils puissent s'entretenir. Quand aux nouveaux pilotes qui devaient être formés, là forcément un grand retard va être pris ...

[Darkjmfr]

Tiens tiens, revoilà le facteur humain...

[BPCs]

Non ! on n'a simplement besoin que d'avoir 2 PA pleinement opérationnels.  =)

Sauf que vu le temps nécessaire pour construire le deuxième (7ans) et la durée déjà de l'IPER qui vient de se finir (18 mois), je trouve franchement ballot de ne pas avoir prévu la continuité de l'entrainement soit en prolongeant le Foch mais MCO élevée nous dira t on

Soit en ayant prévu une capacité de PA d'entrainement sur les 2 BPC actuels (ou à défaut sur celui en construction)

Et là on est ni dans la vulnérabilité d'un BPC au norme civile(?) ni dans la problématique de la charge d'emport limitée d'un Rafale décollant en mode Stobar ni dans celle d'un hangar avia inadapté au stockage de nombreux rafales , ni encore dans la limitation d'un ascenseur de poupe ne supportant que 13 t

Bref on aurait pu sans soucis avoir aussi un PA d'entrainement , mais encore fallait il sortir du psychodrame médiatique de la rupture de la continuité opérationnelle pour  JT de 20h

ou encore savoir comment on voulait clairement faire la projection de puissance et s'en donner les moyens.

[Philippe Top-Force]

C'est depuis le début des années 2000, que nous n'avons plus qu'un seul et unique PA. C'est donc ballot comme tu dis BPCs.  :lol: Car cette niaiserie dure depuis 10 ans et plus, cette récurrence et cette problèmatique n'étant pas prêtes à être résolues.

Le Bâtiment de Projection et de Commandement n'étant pas prévu pour déployer un Rafale Stobar, Rafale STOVL, la Royale veut de vrais portes-avions et des vrais bâtiments AMPH. 3 Présidents ont tergiversé. Là encore on dénote une tendance et un point commun. La non avalisation et décision d'un lancement. L'absense de vision de projection de puissance à la mer permanente et océanique. La géostratégie d'une piste d'envol à la mer. Par ailleurs, comme STX France dont l'état français détient 33 % voudrait consolider son CdC, si on lance en 2010 par anticipation le quatrième BPC.

400M€ pour le N°3 et autant pour le 4, on peut dire qu'on va presque torpiller voire couler le PA2. Car on aura du mal à trouver plus encore un financement lourd pour l'Amiral Philippe Richelieu de Saint-Exupéry de Messmer.

A propos, je ne sais plus où ? mais il y a un mec sur la blogosphère qui lance une fondation facebookienne sur le soutien au lancement du PA2.

[BPCs]

Par ailleurs, comme STX France dont l'état français détient 33 % voudrait consolider son CdC, si on lance en 2010 par anticipation le quatrième BPC.

400M€ pour le N°3 et autant pour le 4, on peut dire qu'on va presque torpiller voire couler le PA2. Car on aura du mal à trouver plus encore un financement lourd pour l'Amiral Philippe de  Richelieu de Saint-Exupéry Clément Ader de Messmer.

En plus quand on écoute Georgelin devant l'assemblée, on a l'impression que la LPM 2009-14 est encore short financièrement, sans compter le trou financier probable à combler pour l'A400m

[SPARTAN]

Les problemes du CDG vont peut etre remettre sur la table le dossier...?

[Philippe Top-Force]

Il faut savoir que le PA2 a été reporté parce que l'EMA et les Etats majors y compris celui de la Marine, n'en voulaient pas tant que les marges de manoeuvre devant être dégagées par la RGPP seraient suffisamment visibles pour ne pas mettre en question les autres capacités plus prioritaires (M51, Rafale, A400M, VBCI, NH90, Tigre, FREMM, SNA etc..) c'est à dire presque tout le reste du budget d'équipement.

Mais ceci s'est fait selon une seule hypothèse qui était le montage franco-britannique à 3 milliards d'€ selon un cadencement donné des paiements, et il n'y avait pas de plan B pour introduire de la souplesse et le rendre compatible avec les feuilles de route prévues.

Des plans B et C ont été proposés pour sauver le PA2 quand il s'est avéré que celui-ci risquait d'être annulé ou reporté mais sont arrivés trop tard à quelques semaines près pour changer la décision, les processus administratifs ne le permettant plus de les (re)examiner dans les temps et la décision a été actée au plus haut niveau et donc sans plus de possibilité de remise en question.

La Marine comme l'AdA et l'AT ne raisonne qu'en terme de format qui lui même se détermine par le budget qu'ils pensent disponible pour l'avenir et non par une vraie nécessité opérationnelle.

AMPHIBIE: On dit qu'il faut 4 bâtiments, et 15 ou 20 ans plus tard même si l'environnement international commande plus d'amphibie, ou si comme aujourd'hui, on peut avoir plus pour le même argent pour peu qu'on décide de créer une réserve opérationnelle comme les Britanniques, on en reste là.

Car on ne va pas très loin avec 4 bâtiments amphibie!

En effet, pour le même prix, on peut avoir 4 BPC en active  transportant une demi-brigade d'infanterie, ou 3 BPC en active PLUS 1 BPC en réserve, 5 TCD  (le Bougainville est un TCD) et le Jules Verne en plus qui transporte une brigade renforcée complète avec chars et tutti quanti

3 BPC en active suffisent aux missions courantes.

Non seulement, la main droite ne voit pas la main gauche mais l'index ne voit ni le pouce ni le majeur!

Les EM ne cherchent donc pas à maximiser la capacité militaire des armées mais fonctionnent comme un processus bureaucratique pur ou l'on remplace nombre pour nombre; même si la productivité pourrait augmenter ou si le besoin change.Même chose dans les ministères civils d'ailleurs.

Cela n'incite pas à la productivité car à quoi bon s'adapter à un budget que l'on planifie de manière intangible?

Le processus est:

1- On impose un format largement sur une estimation du budget pluridécennal futur et non sur une comparaison avec les armées étrangères ennemies potentielles ou un besoin de puissance.

2- L'armée reste à format d'hommes constant n'ayant aucune raison de faire autant avec moins pour dégager du budget et les militaires /fonctionnaires ne sont pas licenciables.

3- Les surcoûts inévitables sur le budget d'équipement (surcoûts programme, besoins nouveaux, crash programs, MCO etc...) sur une ou deux décennies, ou les ajustements budget défense à la baisse qui touchent uniquement les crédits d'équipements (puisque les militaires /fonctionnaires ne sont pas licenciables) empêchent d'atteindre le format.

4- on laisse la situation se dégrader au fil des années sans jamais ajuster les effectifs d'active, jusqu'à ce qu'on commence à pleurer en disant que les matériels coûtent trop chers, que la France n'a plus les moyens etc...bref que des mauvaises raisons en faignant de ne pas voir que la proportion de crédits d'équipement est devenue ridicule en ratio.

5- on réécrit un LB qui ajuste le format à la baisse une quinzaine d'années plus tard.

6- on recommence.

En 50 ans, on est passé comme cela de grande puissance capable de grandes interventions à une puissance impotente seule, avec un micro format.  >:(

Au bilan, on arrive à une armée équipée de matériels obsolètes pour partie, et surtout bien moins puissante qu'elle ne devrait mais tout en ayant le même nombre d'administratifs qu'initialement pour moins de matériels et d'homme d'actives sur l'opérationnel.Bref la peau de chagrin.  ;)

Le contraire de ce que font les Anglo Saxons, Nordiques ou surtout Israéliens qui cherchent à en avoir le plus possible à budget donné

Le LB 2008 est un peu exceptionnel puisque qu'on ajuste aussi les effectifs administratifs par la RGPP  pour retrouver du budget d'équipement en s'étant finalement aperçu qu'on avait 54 000 personnes en trop officiellement (et bien plus en réalité mais ...).

Mais le format futur étant déja déterminé, les EM commencent à s'apercevoir qu'ils auront plus de budget d'équipement que nécessaire pour le format une fois la bosse budgétaire passée donc ils commencent à dire que les crédits dégagés pourraient être consacré pour partie ...à l'augmentation de leur solde plutot que d'envisager un format revu à la hausse (puisque le format a déja été acté!)

C'est le pendant à un très haut niveau du MINDEF, des officiers de base qui disent qu'il faut brûler le carburant restant en fin d'année budgétaire pour ne pas risquer d'avoir un niveau inférieur l'année suivante.

Ce n'est pas l'argent qui est le premier problème des armées mais les processus de décision et d'arbitrage à tres haut niveau avec des décisions parcellisées et des responsables qui n'osent pas l'ouvrir, si ce ne leur a pas été demandé ou si ce n'est pas dans leur périmètre.Et comme tout se fait en famille sans transparence ni consultation d'avis alternatifs....

[xav]

Vu sur France 3 hier... Un reportage sur les chantiers qui vont avoir du boulot grace a la commande anticipée du 3eme BPC... a la fin on voyait le pdg de STX dire au ministre de la relance (je ne sais plus son nom) qu'un PA2 serait mieux car cela les occuperai pour 2 - 3 ans. Le ministre a pris cela comme une bonne blague, a dit au revoir et est monter dans sa voiture...

[loki]

a la fin on voyait le pdg de STX dire au ministre de la relance (je ne sais plus son nom)

Devedjian

[zx]

une facon d'eluder la question en courant

[pascal]

c'est pas lui qui décide c'est tout...