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[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]


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Attention aux calculs aux centimètres/noeuds/tonnes prêts, au bricolage de plate-forme pas prévu pour au départ.

On parle quand même d'appontage/catapultage d'un objet et d'un équipage de haute valeur, très symbolique/stratégique.

C'est loin d'être une opération banale, il faut des marges de sécurité conséquentes (ne fut-ce que pour la météo).

Le BPC a pas été conçu pour, faut pas chercher plus loin, trop d'élément structuraux a modifier, trop de restrictions d'utilisation à mettre en place.

2 x PA2 et on laisse mourir le CDG quand le 2ième PA2 entre en service, pas de 4 ième BPC, annulation d'une ou deux escadrilles Rafales Adla pour créer le parc Rafale M nécessaire.

D' accord, pour un minimum de deux PA2 identiques; et surtout, à un ou deux ans d' âge.

Par contre, je suis toujours favorable à une dotation de quatre BPC .

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çà aussi çà fait bcp de si  ;)

Mais une chose est sûre l'ADLA ne lâchera pas facilement ses Rafale pour abonder la dotation des marins

Si y a un truc pour lequel j'aimerai voir Nicolas Sarkozy piquer une de ses célèbres colères, c'est bien contre la guerre des boutons.

Faudrait un jour que les officiers militaires d'EM soient fiers de leur armée et pas uniquement de leur arme.

La politique du donnant donnant/compensation entre les armes n'ont pas fait du bien à l'armée dans son ensemble.

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Si y a un truc pour lequel j'aimerai voir Nicolas Sarkozy piquer une de ses célèbres colères, c'est bien contre la guerre des boutons.

Faudrait un jour que les officiers militaires d'EM soient fiers de leur armée et pas uniquement de leur arme.

La politique du donnant donnant/compensation entre les armes n'ont pas fait du bien à l'armée dans son ensemble.

Il n'est pas avisé de cette fameuse rivalité/guerre des boutons.

Il n'est pas question de vendre le PAN CdG, c'est le seul PA que nous avons. D'ailleurs, il est orphelin d'un binôme.  :lol:

2 PA Clemenceau/2 TCD Orage/2 TCD Foudre/2 BPC Mistral/2 FAA Cassard/2 FDA HZN.

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çà aussi çà fait bcp de si  ;)

Mais une chose est sûre l'ADLA ne lâchera pas facilement ses Rafale pour abonder la dotation des marins

Une autre chose on va garder le CDG bien longtemps, avec les mêmes chaudières nucléaires que les SNLE on est pas prêt de le vendre effectivement

Et si on "forçait"  l'Adla a commander des Rafales M afin de créer (ou transformer) une escadrille mixte Air/Aeronavale a la maniere des anglais?

Il y a deja des pilotes de 2000 qui vont des echanges. 

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Xaaaaaav!! Mon xavounet!! Voyons!!

Tu ne compte pas remettre en question une tradition de bêtise interservice séculaire simplement pour une bête question d'amélioration des performances de nos armées, de son matériel, de notre politique étrangère, de l'image de la France et de son avenir en tant que grande nation tout de même!

Tss tss tss!  :lol: :lol:

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Et si on "forçait"  l'Adla a commander des Rafales M afin de créer (ou transformer) une escadrille mixte Air/Aeronavale a la maniere des anglais?

Il y a deja des pilotes de 2000 qui vont des echanges. 

En France, les traditions ont la dent dure, ça bataille sec dans les hautes sphères.

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Maintenant, si on avait conservé le Foch et l'avoir modernisé pour 400 md'€ soit le prix d'un BPC; on aurait un PA pouvant mettre en oeuvre des Rafale à la masse de 15 à 18 tonnes soit assez en air-air.

Tant qu'à faire de gros frais pour un PA, on aurait pu les faire sur le CLEM et négocier la revente du FOCH (mais modernisé donc nettement plus cher) avec rafale au Brésil (vu qu'on démontre qu'il peut s'en servir)

c'est evidemment, ce que des Américains auraient fait.  ;)

Ils se seraient probablement contenté de les mettre en réserve en attendant une nouvelle guerre mondiale ou une possibilité à l'export, mais ils auraient aussi reçu de nouveaux PAN en nombre suffisant.
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Pour le Foch, on a vu ce que ça donnait. Le Sao Paulo souffre de très gros problèmes de chaudière et navigue très peu.

Il est limite pour l'entrainement des forces brésiliennes, alors pour partir en opération avec la Marine Nationale, je demande à voir.

Et puis surtout, les 400M€ nécessaire à sa mise en état pour la MN aurait été mieux utilisés pour commencer la construction du PA2, ou pour financer une ou deux frégates supplémentaires.

Bref, un PA d'entrainement à ce prix là, on peut s'en passer (c'est ce qu'on fait d'ailleurs, en qualifiant nos pilotes sur les CVN US quand le CDG est indisponible)

Il faut faire la part des choses.

Pour 400M€, on avait plusieurs possibilités:

-Moderniser le Foch pour en faire un porte-hélicoptère + entrainement de nos pilotes

-Faire un BPC porte-hélicoptère + capacités d'assaut amphibie.

Si on ajoute les coûts d'entretiens et de personnel du Foch par rapport au Mistral, on a pas fait le pire des choix je pense!

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Pour le Foch, on a vu ce que ça donnait. Le Sao Paulo souffre de très gros problèmes de chaudière et navigue très peu.

Il est limite pour l'entrainement des forces brésiliennes, alors pour partir en opération avec la Marine Nationale, je demande à voir.

Et puis surtout, les 400M€ nécessaire à sa mise en état pour la MN aurait été mieux utilisés pour commencer la construction du PA2, ou pour financer une ou deux frégates supplémentaires.

Bref, un PA d'entrainement à ce prix là, on peut s'en passer (c'est ce qu'on fait d'ailleurs, en qualifiant nos pilotes sur les CVN US quand le CDG est indisponible)

Il faut faire la part des choses.

Pour 400M€, on avait plusieurs possibilités:

-Moderniser le Foch pour en faire un porte-hélicoptère + entrainement de nos pilotes

-Faire un BPC porte-hélicoptère + capacités d'assaut amphibie.

Si on ajoute les coûts d'entretiens et de personnel du Foch par rapport au Mistral, on a pas fait le pire des choix je pense!

On ne parle pas de BOP 2009/2010, mais de diverses situations qu'elle soit tactico-opérationnelle voir les contrats opérationnels, qu'elle soit de choix politiques industrielles de soutien à l'industrie nationale, de décisions d'avant les années 2000 et la possibilité de mieux gérer son budget Marine. De plus en 2000, lors de la commande des 2 premiers BPC, le coût unitaire était de 278M€ pour un coût global BPC+R&D de 614M€.

Tous les nouveaux bâtiments qui vont sortir sont tous conçus avec un objectif de réduction des équipages: FREMM/BPC/SNC/FDA/PA2 par rapport aux anciens.

On tient compte de notion d'économie (coût d'équipage, coût de fonctionnement, coût de formation...) Ex : TCD = 240 h contre 160 pour un BPC

Coût de fonctionnement annuel du PAN = 150M€/an contre 125/135M€/an pour le PA2. Soit 20 % d'économie.

La vente du Foch = 7,6M€ contre le coût d'acquisition du PA2 = 2500/2800M€.

Donc avec le report du lancement du programme BPC, on économise 614M€ + 420M€ du BPC3 =1034M€ rien qu'avec ce début de montant, on s'apperçoit que la non décision du lancement n'était pas réellement d'ordre financière mais plus une affaire de politique.

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Pour le Foch, on a vu ce que ça donnait. Le Sao Paulo souffre de très gros problèmes de chaudière et navigue très peu.

Il est limite pour l'entrainement des forces brésiliennes, alors pour partir en opération avec la Marine Nationale, je demande à voir.

Et puis surtout, les 400M€ nécessaire à sa mise en état pour la MN aurait été mieux utilisés pour commencer la construction du PA2, ou pour financer une ou deux frégates supplémentaires.

Bref, un PA d'entrainement à ce prix là, on peut s'en passer (c'est ce qu'on fait d'ailleurs, en qualifiant nos pilotes sur les CVN US quand le CDG est indisponible)

Il faut faire la part des choses.

Pour 400M€, on avait plusieurs possibilités:

-Moderniser le Foch pour en faire un porte-hélicoptère + entrainement de nos pilotes

-Faire un BPC porte-hélicoptère + capacités d'assaut amphibie.

Si on ajoute les coûts d'entretiens et de personnel du Foch par rapport au Mistral, on a pas fait le pire des choix je pense!

Sauf que dans un cas tu troques une continuité de la projection de puissance

et que dans l'autre tu améliores une projection de forces et tu fais des éconocrocs de MCO

Autrement dit dans un cas tu tolères une fonction oscillant entre 100% (CdG totalement opérationnel) et 0% : CdG immobilisé

et dans l'autre tu améliores une fonction de projection de forces de tant de % par rapport à 2 TCD que tu remplaces...

Bien sur on n'a pas eu besoin du PA pendant cette période...

Le problème est que ce genre de besoin réel est finalement assez rare dans le temps : une fois toutes les quelques années si on regarde l'emploi du PA dans l'historique dressée par Couteau Bégarie (in "le problème du porte-avions")

Ceci dit quand l'outil fait défaut on repart cul nul :

Exemple : opération Capselle en 1989 au large du Liban

La pression sur le réduit Chrétien conduit les Français a envoyé TOUT SEUL (sans les Youesses) une flotte au large du liban, sauf que les réactions des Syriens et de leurs alliés est très violente (verbalement) :

Résultat la France devient l'allié de tous les libanais et en quelques jours l'essentiel de la Task Force est dissoute.

Quelle est la part là dedans d'un Groupe Aéronaval inefficace :

en 1989 il n'y avait que des Crusader déjà largement obsolètes et pas d'AEW sur les PA,

Si on se souvient de la br*nlée Anglaise aux malouines avec des Mirages III arrivant à bout de kérozène sur la flotte Gibi, je vous laisse imaginer l'effet de Mig syriens récents à proximité des côtes sur nos beaux portes avions protégés par des crusader dépassés technologiquement ...

Vous répétez le même scénario actuellement avec le CdG et ses Rafales F2

ou avec un Foch maintenu en marche plus couverture des awacs E-3 et vous n'avez pas le même résultat qu'avec un BPC mistral sans autoprotection au large du liban...

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BPC a raison.On n'avait plus de vrai PA depuis les années 80 lorsque ceux-ci se sont retrouvés avec des chasseurs dépassés en air-air.

On peut aisement calculer que le Foch représentait une valeur équivalente aux 3 BPC en terme d'hélicoptères et coûtait moins cher tout en pouvant servir de PA secondaire.Certes, il n'a pas de radier mais il suffisait de conserver les 2 TCD Orage en réserve ou sous activité partielle, les moderniser (pas cher) et ils tenaient jusqu'en 2020.

De plus, ils auraient pu servir de remplaçant à la Jeanne.En sus de leur rôle de PA ou de PA d'entraînement quand le PAN CdG était indisponible.

Assez amusant qu'un service veut vendre le Jules Verne, et un autre veut acheter un bâtiment pour remplacer la Jeanne alors qu'on pourrait par exemple réaménager le Jules Verne...D'accord, les deux services sont à 30 mètres l'un de l'autre ...donc ça doit sans doute être normal que l'un ne sait pas ce que l'autre fait.  :lol:

En fait, sans les 2 premiers BPC on aurait eu plus en modernisant le Foch voir le Foch et le Clem.Tout en construisant le BPC 3 par exemple.Pas mal de combinaisons étaient possibles.

Les économies de personnels sur les bâtiments sont souvent peu significatives.

Parfois les personnels économisés sont reportés à terre donc globalement l'économie est limitée aux primes à la mer voir nulle car les personnels sont sous employés quand le bâtiment est parti...ou parfois comme on ne peut interrompre leur contrat, on leur donne une tache dans des bureaux pour les occuper, et on oublie de supprimer le poste quand ils partent plusieurs années après, et on reéambauche alors même une personne pour les remplacer.D'ou l'inflation énorme de l'administratif en 20 ans.

Il faut faire ces économies sur les personnels embarqués mais aussi virer les personnels dans la foulée et non les reporter à terre.

En fait, les armées sont incapables de prévoir leurs coûts complets.L'outil informatique qui doit faire cela à l'EMA (Scapin) n'est toujours pas operationnel contrairement à ce que les Anglo Saxons ont depuis des décennies.

D'ailleurs, ce qui est affligeant est que l'outil informatique employé par les USA pour les simulations budgétaires est ....français (!!!) mais les armées ont fait developper un nouvel outil à prix d'or qui ne marche pas, parce que elles n'étaient même pas au courant que l'outil employé par les américains depuis des années....était français et de meilleure technologie!  (ce sont les acheteurs des armées qui ont choisi la société pour le développer sur cahier des charges de l'EMA sans savoir qu'une société francaise avait déja cet outil en catalogue ...pour 6 fois moins cher)

Dispersion des responsabilités...ignorance...refus de faire appel au conseil extérieur là où il le faut...

Les officiers supérieurs ne sont pas des gestionnaires et restent 2 ans en poste.Il leur faut un an pour s'approprier les dossiers et quand ils commencent à avoir des idées, après 6 mois de réunions infructueuses ils sont déja mutés dans leur nouveau poste.  ;)

De plus, les TCD et BPH sont gérés par ... au sein d'une capacité donc un service et les PA par un autre.

Le fait qu'un PA puisse servir de LPH n'est pas pris en compte car c'est deux capacités différentes.C'est Courteline!

Mais il faut voir que les choix sont eclatés

La DGA privilégie (et c'est normal) des matériels neufs pour maintenir notre industrie (BITD) au niveau et que notre industrie ait quelque chose à proposer à l'export (mais personne n'a acheté nos BPC qui de toute façon sont une capacité peu importante pour la préservation de notre BITD).

La Marine fait des choix dans un budget trop étroit et a fait des erreurs en pensant forcer la main du politique (et n'aime pas l'occase)

L'EMA est incapable de renouveler une vision stratégique globale et de sortir du consensus mou interarmes et ne connait même pas bien les coûts internes

Les politiques n'y connaissent rien et suivent l'avis de l'EMA et les plafonds imposés par Bercy et même parfois privilégient certains programmes pour des raisons idéologiques comme l'A400M européen qui nous a déja coûté le prix d'un porte-avion dans la dernière LPM sans qu'un avion en soit livré avant des années alors que le programme ne s'imposait pas tout de suite, vu les solutions alternatives moins chères (la DGA n'était pas pour l'A400M)

Dans ce merdier, il n'y a personne pour prendre une decision qui prendrait en compte toutes les dimensions du problème.  O0

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Les officiers supérieurs ne sont pas des gestionnaires et restent 2 ans en poste.Il leur faut un an pour s'approprier les dossiers et quand ils commencent à avoir des idées, après 6 mois de réunions infructueuses ils sont déja mutés dans leur nouveau poste.

Hé oui... Soupir... Quand un Chef changera-t-il ce foutoir de turn over de mes deux, qui est bon pour la carrière des individus, mais catastrophique pour l'institution, on n'en sait rien. Et on parle de "Servir"... Vais me coucher, tiens! :-[
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Quelle est la part là dedans d'un Groupe Aéronaval inefficace :

en 1989 il n'y avait que des Crusader déjà largement obsolètes et pas d'AEW sur les PA,

Si on se souvient de la br*nlée Anglaise aux malouines avec des Mirages III arrivant à bout de kérozène sur la flotte Gibi, je vous laisse imaginer l'effet de Mig syriens récents à proximité des côtes sur nos beaux portes avions protégés par des crusader dépassés technologiquement ...

Je ne suis pas sur du tout qu'en 89 des Crusader pilotés par des pilotes français expérimentés et connaissants parfaitement leurs avions soient véritablement ridicules face aux Mig29 syriens neuf mais pilotés par des pilotes beaucoup moins expérimentés et ne connaissant pas vraiment leur avions arrivés en unité un an plus tôt.

T'es sûre que le Clemenceau pourrait être moderniser avec toute la merde qu'il y a dessus ?

Ce n'est qu'une question de prix. Mais c'est sur que le Clemenceau n'était pas en particulièrement bon état et à moins de faire une grosse refonte il n'aurait probablement pas pu être maintenu en servce beaucoup plus longtemps.
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Je ne suis pas sur du tout qu'en 89 des Crusader pilotés par des pilotes français expérimentés et connaissants parfaitement leurs avions soient véritablement ridicules face aux Mig29 syriens neuf mais pilotés par des pilotes beaucoup moins expérimentés et ne connaissant pas vraiment leur avions arrivés en unité un an plus tôt.

Est ce que les pilotes argentins étaient tellement plus expérimentés ?

Et puis dans une histoire comme cela est on sur que ce ne sont pas des instructeurs russes qui pilotent ...

Après tout le F-16 descendu par les M2k grecs avait un instructeur israélien à bord et les Français eux même ont piloté certains mirages irakiens...

"Assez amusant qu'un service veut vendre le Jules Verne, et un autre veut acheter un bâtiment pour remplacer la Jeanne alors qu'on pourrait par exemple réaménager le Jules Verne...D'accord, les deux services sont à 30 mètres l'un de l'autre ...donc ça doit sans doute être normal que l'un ne sait pas ce que l'autre fait.  cheesy

En fait, sans les 2 premiers BPC on aurait eu plus en modernisant le Foch voir le Foch et le Clem.Tout en construisant le BPC 3 par exemple.Pas mal de combinaisons étaient possibles."

C'est cela l'un des gros intérêts du BPC : pouvoir mettre en pratique le concept de modularité de missions :

car finalement les 2 BPC vont se répartir la fonction de la Jeanne d'Arc qui n'était sinon qu'un simple porte hélicoptère alors que le BPC y rajoute la fonction amphibie.

Et les modules de Missions embarqués à bord des BPC leur donneront par ailleurs des fonctions de navires ateliers à la Jules Verne.

Ainsi le BPC va être "l'expression française" du concept multimission que l'on retrouve partout :

Flexdesk des Absalons danoise

Modularité des CSL Meko des Allemands

Multimission des LCS Youesses.

De toute façon, vu l'augmentation des jours de dispo des nouveaux navires et d'autre part vu l'importante fonte des budgets un peu partout (ou ce qui revient au même vu les dérapages des couts de programme) il n'est pas étonnant que ce concept multimission se développe.

Ce qui est un peu dommage , c'est qu'on ne l'ai pas étendu à la fonction porte avions un peu à la Di Cavour.

On peut d'ailleurs remarquer que même les futurs CVN US intègrent une notion de modularité au niveau du hangar avia pour pouvoir accueillir si besoin des containers etc...

"The all-electric ship concept supports approach. Large areas, high in the ship, must be provided with easy access and standard interfaces to allow rapid exchange of pre-equipped, mission specific modules. Elsewhere in the ship the C4I systems, combat systems and HM&E equipment installations should be modularized or palletized to allow for rapid exchange."

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cvx.htm

Mais là on ne peut pas entièrement jeter la pierre à l'Amirauté, à laquelle on promettait un programme de renouvellement digne de la caverne d'Ali Baba incluant notamment un PA2...

sauf que, bon :-[, la calculette avait les piles à plat... :O

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Je vois pas trop en quoi le fait de coller des shelter dans un hangar soit une nouveauté super nouvelle ?

Y a pas de miracle on ne transforme pas un ane en cheval de course... et les module bidule n'ont pas plus le dont d'ubiquité que les porteurs.

J'ai beaucoup de mal a voir en quoi ca va changer quoi que ce soit ... si on doit mobiliser un BPC pour soutenir les CMT ... tous ca parce que le BPC peu dans son hangar stocker X remorque avec de quoi faire le navire de soutient ... c'est juste du gachi.

La spécialisation des éléments n'est pas juste la pour faire chier ... mais la fonction impose souvent la forme ... et les capacités.

Pour des missions temps de paix on peut se permettre de tricoter avec arrangement a la con ... en temps de guerre je prefere pas imaginer le bordel ... si les BPC qui servent a tout ... doivent servir a ce a quoi il sont sensé servir ... :lol:

sinon on peut abandonner les projet de Frégate et coller une lot SAMP/T sur le pont d'un BPC pour faire des économie :lol: ... j'avais proposé pareil avec les MLRS sur les TCD plutot que de les envoyer a la casse.

Pour l'ASM ... on a l'équipement helico ... reste plus qu'a mettre un shelter sonar dans le radier ... et un shelter torpille a la porte de coupée :)

Un ou deux Leclerc sur l'avant ... vu qu'on passe en RC52 il va y avoir du rab ...

Un ou deux Caesar sur de par et d'autre du chateau ...

Et hop on a un croiseur :lol:

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On reparle du PA2, hazard ou les difficultés des chantiers de l'atlantique sont trop importante par rapport a la simple commande du BPC3 (comme c'est apparament le cas), ou encore le gouvernement "tate" il le terrain pour anticiper la commande du PA2 (et des rafale tant qu'a faire dassault a du mal aussi)?

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Qu' ils profitent de  cette baisse d' activité pour commander d' emblé deux exemplaires

du PA(N)2 (plus une dizaine d' autres FREMM ASM et les Rafales MF3 qui vont avec).

Apres, ci_cela ne suffit pas, "re_belote" avec une nouvelle paire de PA(N)2 supplémentaire

et ceux qui va avec et sur.

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On reparle du PA2, hazard ou les difficultés des chantiers de l'atlantique sont trop importante par rapport a la simple commande du BPC3 (comme c'est apparament le cas), ou encore le gouvernement "tate" il le terrain pour anticiper la commande du PA2 (et des rafale tant qu'a faire dassault a du mal aussi)?

La décision d'un lancement ou pas n'est pas tributaire des difficultés éventuelles ou pas de STX France.

Par contre, dans la vidéo de l'ITW du CEMM, à la fin de celle-ci, Forrissier répond au directeur du Télégramme au sujet du PA2 :"Nous ne renonçons jamais lorsque nous avons un besoin"

De plus, Dassault Aviation est bien gentil mais il sait que cette année 2009, la DGA va passer commande de 60 Rafale.  ;) Voire 2 de plus dans le cadre du plan de relance. Enfin, l'Elysée compte voler en Falcon 7X. Quand un gouvernement lance un plan de relance, tout le monde se bouscule pour en avoir une grosse part, sans se demander si les autres en auront ou pas. 2400M€ PdR + 2800M€ PA2 = 5200M€ ,plus difficile à faire passer compte tenue du contexte social de ce moment. Par ailleurs, si tu accordes un PA2 à la MN, il faut en faire autant aux autres armées.

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plus difficile à faire passer compte tenue du contexte social de ce moment.

Ben quoi, les ouvriers du secteur de l'armement/defense ont manifesté eux aussi...

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