[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[CVN220]

Il est vrai qu'avec l'écart temporel entre le Charles De Gaulle et son hypothétique sister ship, il pourrait s'avérer pertinent d'attendre un peu plus (vers 2020) et de lancer la construction de deux nouveaux bâtiments.

Cela permettrait de recouvrer la dualité de porte-avions indispensable à notre flotte tout en ayant un Charles De Gaulle en fin de vie qui augmenterait nos potentialités voire remplacerait un BPC 4.

Ou alors, il remplaçerait la" Jeanne d' Arc" comme navire école....

[ARPA]

Il aurait été pertinent de lancer le PA2 dans la foulée du CdG pour avoir 2 navires identiques. Ensuite il aurait été pertinent d’avoir le PA2 avant la première IPER du CdG. Plus récemment il aurait été pertinent de mettre en service le PA2 pour la seconde IPER du CdG et pour avoir un calendrier commun avec les Anglais.

Actuellement on devrait plutôt dire qu’il serrait pertinent de lancer le PA2 à mi vie du CdG pour avoir tout le temps 2 PA dont 1 vieux qu’on connaît parfaitement et 1 neuf semi prototype très performant en cours de maturation. De décaler les constructions de 20 ans nous permettrait d’avoir des navires assez proches et de conserver nos bureaux d’études qui seront toujours en train de développer un nouveau porte-avions ou d’étudier la mise en service du dernier produit. De même le budget attribué aux PA serra plus étalé donc plus facile à trouver. D’ailleurs on pourrait aussi dire qu’il faut tenir compte des refontes à mi vie et donc envisager la construction d’un second PA avant la refonte à mi vie du CdG.

A mon avis l’idéal serrait même d’envisager 3 PA avec une livraison tous les 15 ans, une refonte au bout de 22,5 ans et une mise en réserve ou vente au bout de 45 ans.

Bientôt on va dire qu’il serrait pertinent de lancer 1 nouveau PA un peu avant la mise à la retraite du CdG pour avoir le temps de le connaître parfaitement avant de lancer la construction d’un second exemplaire devant être livrée avant la première IPER suivant le retrait du CdG.

Je pense qu’on pourrait attendre avant de dire qu’il serrait pertinent de construire une série de 2 PA ou remplacer le CdG sinon nos politiques vont interpréter qu’il serait pertinent d’attendre qu’on ait plus de porte-avions pour constater qu’on arrive à se passer de porte-avions.

Actuellement je pense qu’il faudrait plutôt voir du coté du Brésil. Si le Brésil veut vraiment un PA léger CATOBAR, ce serrait peut-être une solution pour envisager d’en commander aussi un exemplaire et d’envisager d’avoir à terme une flotte de 3 PA pour 2 petits GAN presque en permanence.

[Bruno]

peut être qu'avec l'emprunt d'état on pourra financé une commande de 2

PANs?

Dans ce cas je veux bien souscrire à cet emprunt  !!

[LBP]

le Brésil veut vraiment un PA léger CATOBAR

des infos ?

[g4lly]

Dans ce cas je veux bien souscrire à cet emprunt  !!

Je doute que les investissement dont parlait NS au sujet des différents emprunt d'investissement et non de focntionnement - amusez vous a faire la différence :lol: - soit des investissement militaire, qui par nature sont consommable, meme si parfois ils ont des retombés civiles. A par des projet type gallileo je vois mal comment placer de gros depense defense dans ce cadre. D'autant qu'il faille voir les cout afférent a l'usage des acquisition ... et qu'a la fin du 1er quinquennat sarkozy on devrait etre a un endettement 100% PIB voire meme un peu plus. A mon avis on s'oriente plutot vers un bon plan de rigueur bien caché.

[ARPA]

des infos ?

Je n'en sait pas plus que ce qui a été posté sur ce forum dans marine étrangère/marine brésilienne.

En résumé le Brésil lance une série d'appel d'offre comprenant entre-autre un navire destiné à remplacer le porte-avions.

La France propose un PA de 40 000 tonnes probablement CATOBAR alors que les autres pays proposent des PA STOVL nettement plus petit.

[LBP]

c'est qu'un coopération pour la construction de 2 PA (1 brésil 1 France)  serait une bonne idée

[ARPA]

Enfin pas forcement. A priori le Brésil et la Chine auraient quelques accords militaires qui vont par exemple permettre aux chinois de s'entraîner sur le PA brésilien. Ce serait peut-être dangereux d'avoir exactement le même PA.

Quoique on peut toujors envisager de n'avoir que la cellule d'identique et même qu'il ne s'agisse que de la même classe de batiment avec un PA français plus gros que le PA brésilien ou un PA français à propulsion nucléaire alors que le PA brésilien serra à propulsion conventionnelle.

[LBP]

un PA français à propulsion nucléaire alors que le PA brésilien serra à propulsion conventionnelle.

  c'est bien ce que je pensais

[pascal]

L'un des avantages que l'on peut trouver à la mise en service d'un PA2 en 2020 (lancement du projet en 2012) serait de tuiler les deux PA. Le second arrivant à mi-vie du premier il suffirait de lancer un PA tout les 20/25 ans pour en avoir deux en permanence au de devoir en construire deux d'un coup.

Nous ne sommes plus dans les années 50 (date du programme de PA légers classe Clémenceau).

Mais bon comme le souligne justement Arka deux PA c'est aussi

des spécialistes (atomiciens, électronique, détection...)

un groupe aérien d'environ 40 chasseurs en ligne (c'est le minima) soit trois flotilles à pleine dotation (capacité pour la Marine d'envoyer EN PERMANENCE 26 Rafale sur une de ses deux plate-formes)

des frégates en nombre suffisant pour pouvoir accompagner EN PERMANENCE le PA disponible tout en assurant les autres missions dévolues aux frégates...

le train d'escadre qui va bien ...

Pour CVN c'est çà aussi avoir une vision opérationnelle ...

[charli]

L'expérience le montre, nous sommes incapables financièrement,de construire deux PA en suivant, un tous les 20 à 25 ans me semble le plus judicieux . Il ne faut pas oublier les retards pour la construction du CDG et les énormes difficultés, que nous avons pour avoir le PA2, qui n'est pas sûr d'être construit, malgré les promesses électorales.

Par contre je vois des raisons d'espérer, je pense que ce qui est un mal pour un bien, c'est la mise à la retraite de la Jeanne D'Arc et son non remplacement, avec la suppression des 500 membres d'équipage. Je pense que si l'on décide  en plus de ne pas remplacer le dernier TCD ça fait 230 personnels d'économiser.

Ces économies humaines, pourraient être transférées pour la construction du second PA, mais en ne mettant, une permanence aéronavale que d'un PA. Si les deux pourraient naviguer un resterait à quai.

Mais ses réductions, pourraient servir simplement à réduire le format de la MN, à nos politiques de tenir leurs promesses, diminuer les effectifs et  transférer l'argent au matériel.

[ARPA]

L'expérience le montre, nous sommes incapables financièrement,de construire deux PA en suivant

Non l'expérience montre seulement que nous sommes financièrement incapable de payer simultanément 4 SNLE et 2 PA.

Mais ça revient au même vu que la durée de vie des SNLE est plus courte que celle des PA.

[Philippe Top-Force]

Ou alors, il remplaçerait la" Jeanne d' Arc" comme navire école....

Qui remplacerait la Jeanne d'Arc comme navire-école ? le Porte-Avions Nucléaire Charles de Gaulle  :lol: ,le second PA 2  :lol: Mille sabords !

Lancer le PA2 en 2020 démontrerait aux détracteurs nombreux et remontés, que la France a pu se passer d'un second pendant 20 ans, des débuts des années 2000 à 2020. Que l'Aéronautique navale n'a pas besoin de 58/60 Rafale M, version la plus onéreuse et là l'AdA, elle n'est pas vraiment "copine".

Des 3 armées, il a été démontré par des spécialistes et expert et ceux même ici sur sur ce forum, que la MN n'est pas celle qui a le plus d'effectifs pléthoriques et de déplétion à faire. Des économies, il y en a à faire ailleurs. Quant à l'inspirationélyséenne, elle a fait preuve de facilité pour sortir des milliards quand il faut, pour qu'il faut et comment il faut, alors l'expérience financière, elle a bon dos.  ;)

[BPCs]

Lancer le PA2 en 2020 démontrerait aux détracteurs nombreux et remontés, que la France a pu se passer d'un second pendant 20 ans, des débuts des années 2000 à 2020.

Voire que de 1985 à 2000 elle n'avait déjà plus que du Canada Dry de GAN puisque depuis les Malouines en 82 , un GAN sans AEW allait dans le mur (ou plutôt au fond de l'eau)

Et de surcroit quand les Intercepteurs embarqués étaient obsolètes...

[charli]

Au retrait de la Jeanne il n'y aura plus de navires écoles dédié, ce sera le rôle des BPC mais pas des PA.

C'est sûr si c'était une priorité nationale on pourrait mettre 2.5 milliards mais ce n'est pas le cas, pour moi le PA2 et je pense que je ne suis pas le seul, est un plus pour la Marine mais n'est pas le programme le plus vital. Il ne faut pas oublier non plus comme ça était mentionné la pauvreté du groupe aéronaval pendant des années sans intercepteurs crédibles, sans bombardiers n'ayant pas de capacité de tir laser de nuit, ni de reconnaissance de nuit et bien sûr sans avions de guets aériens mais bon aujourd'hui encore, aucune autre marine européen ne l'a à par la France.

[BPCs]

L'expérience le montre, nous sommes incapables financièrement,de construire deux PA en suivant, un tous les 20 à 25 ans me semble le plus judicieux . Il ne faut pas oublier les retards pour la construction du CDG et les énormes difficultés, que nous avons pour avoir le PA2, qui n'est pas sûr d'être construit, malgré les promesses électorales.

Par contre je vois des raisons d'espérer, je pense que ce qui est un mal pour un bien, c'est la mise à la retraite de la Jeanne D'Arc et son non remplacement, avec la suppression des 500 membres d'équipage. Je pense que si l'on décide  en plus de ne pas remplacer le dernier TCD ça fait 230 personnels d'économiser.

Ces économies humaines, pourraient être transférées pour la construction du second PA, mais en ne mettant, une permanence aéronavale que d'un PA. Si les deux pourraient naviguer un resterait à quai.

Mais ses réductions, pourraient servir simplement à réduire le format de la MN, à nos politiques de tenir leurs promesses, diminuer les effectifs et  transférer l'argent au matériel.

Il ne faut pas se leurrer :

on est tout à fait capable de payer le renouvellement de la flotte de SNLE , chacun au prix d'un PA, des missiles M51 dont le programme aura couté entre 3 à 4 PA , et sinon des 6  SNA pour le prix de 3 PA.

De même on est capable de financer le programme A400m à env 2 PA

et je ne parle pas du programme Rafale à 15 PA (nouvelle unité de compte monétaire : le PA  :lol:).

La vérité est que par rapport à tous ces programmes le PA est listé comme priorité 2

La question va donc être soit de n'avoir plus de programme de priorité 1 à financer à ce moment (notamment on aura fini de payer les M51) mais quid de l' ATBM des drones furtifs de l'Aster 30 Block II etc ?

[glevass]

Bonjour du Québec

Question naïve provenant d'un Nord-Américain :

Pour le PA2, pourquoi tout simplement ne pas construire un second PA de la

classe "Charles De Gaulle" avec certaines améliorations.

Tout comme dans le temps du Duo des PA Foch et Clémenceau.

Frais de conception de base                : minimum

Chaudières Nucléaires                         : connues et éprouvées             

Formation additionnelle des personnels   : minimum

Problèmes actuels de propulsion du CDG : bientôt corrigés pour le CDG et implantés sur le PA2

Économies d'échelle                            : multiples   

Je ne sais pas mais ...... ca me semblerait une option économique à évaluer. Non ?

=|

VaporZ

Il semble bien que mon idée "naive" présentée ci-dessus n'est pas si rigolote que

cela.

Lisez ceci trouvé chez Mer Et Marine :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110758

=)

VaporZ

[Arka_Voltchek]

Tu as tout faux.

Si ils envisagent effectivement une solution nucléaire, ce n'est pas sur une base CDG, mais sur une base CDG-FR.

le CDG n'est pas aux normes actuelles (aéronautique, automatismes, sécurité, aménagement, etc...), il faut (presque) tout refaire, en un mot comme en 100, il est dépassé (ce qui, vu son age, est normal, les PA US des années 80 n'ont eux non plus plus grand chose à voir avec les actuels). Le CVF-FR lui est "terminé", les seules études supplémentaires à faire dans un cas comme ça, c'est sur le système propulsif, qu'il faudrait de toute façon revoir également sur un CDG2.

@+, Arka

[BPCs]

Sur la question du Porte Avions, un point de vue US :

" Troubling disconnect

The problem is more fundamental than the inability to move from the Navy’s current 283 ships to its previously stated goal of 313 ships (it was as high as 568 during the Reagan administration). Regardless of what the right number of ships might be, the real questions are: Is the composition of the Navy in line with the new maritime strategy, and are both in line with actual future requirements and threats? Central to that question is the Navy’s culture, which remains fixated on the aircraft carrier and a strategic concept of combat against peer navies derived from World War II and war gaming against the Soviet Navy during the Cold War. And therein lies the troubling disconnect.

The document states that in the future, peer navies and rogue actors “will almost certainly rely on asymmetric attack and surprise, achieved through stealth, deception or ambiguity.” In an appearance at Fort Leavenworth, Kan., Mullen called for all U.S. forces to become “more adaptable,” “less footprint” and “more agile.” Yet the maritime strategy does not make that leap from a “great white” blue-water Navy to (using Mullen’s term) an “expeditionary force” that is able to operate effectively in green and brown water.

The aircraft carrier is an enormously expensive platform requiring an enormously expensive entourage of escort and support ships and aircraft. The new Gerald R. Ford-class aircraft carrier alone will cost $14.5 billion, not factoring in overruns. The aircraft carrier, however, presents a very large and visible signature. Carrier groups can be trapped by mines and sunken ships. Carriers are also vulnerable to quiet and maneuverable diesel submarines, such as those employed by the Russian and Chinese navies. The vulnerability is amplified by the Russian Navy’s development of super-captivating torpedoes, which travel at 200 knots, and by supersonic cruise missiles such as the Russian Sunburn and Sizzler and the Chinese Yingji. Although the Navy maintains that the aircraft carrier is invulnerable, Adm. Timothy Keating, commander of the Pacific Fleet, admitted that our ability to defend against these missiles is uncertain. The Navy will not even be capable of doing a test of our defenses against these missiles until 2014. The fact that since 1996, three U.S. aircraft carriers (Independence, Kitty Hawk, Carl Vinson) have been “sunk” in war games by the Australian, Chilean and Dutch navies (not relying on any of those advanced technologies) does not give much comfort. In addition, in that same time period,  the most recent being in 2006 ,when a Chinese Song-class sub surfaced in the middle of the Kitty Hawk’s carrier group. Add to this that in one war game, the 5th Fleet sustained heavy losses from very low tech gunboats armed with anti-ship missiles, and the need for a wake-up call is clear.

A new standard

As a maritime superpower, America must have a Navy that is second to none, but that standard cannot be measured in dollars spent ineffectively, or in tonnages or in glitzy Top Gun images. We need to catch up with the strategic environment in which surface ships are highly vulnerable and in which speed, maneuver and stealth are the keys. We need to reverse the decline in anti-submarine warfare and mine countermeasure capabilities. We need the ability to insert and remove Marines and other ground forces quickly. We also need to make certain we are investing in capabilities to secure our ports and coastal waters.

The time must come to an end when expenditures on large, outdated ships, over-reliance on complicated and temperamental technology, and cost overruns crowd out the funding and development of a mission-effective and cost-effective craft for use in the littorals — a need demonstrated in the recent piracy attacks off Somalia. When the crew of a single Nimitz-class aircraft carrier is equivalent to the entire Foreign Service corps, we should stop and ask whether the face we present to the world and our approach to national security are out of skew. We have to ask whether spending $14.5 billion on the new Ford-class aircraft carrier is the best return on investment in combating terrorism and in promoting true national security, rather than its illusion? Do we have the right weapons for the future, and do we have a coherent national security policy that leverages and integrates all the tools at our disposal?"

http://www.armedforcesjournal.com/2009/06/4034155

[glevass]

Est-ce que vous savez si ce nouveau standard PA2 CDG-FR sous étude, prévoit des catapultes

et des brins d'appontages "magnétiques" ( et non a vapeur et cables ) comme pour les futurs PA Américains ?

O0

VaporZ

[BPCs]

Est-ce que vous savez si ce nouveau standard PA2 CDG-FR sous étude, prévoit des catapultes

et des brins d'appontages "magnétiques" ( et non a vapeur et cables ) comme pour les futurs PA Américains ?

O0

VaporZ

Vu les soucis avec le programme EMALS, il semble peu probable que l'on prévoit cela pour le moment : certains parlent du futur CVN comme le plus grand porte hélicoptère au monde... :lol:

[Arka_Voltchek]

Est-ce que vous savez si ce nouveau standard PA2 CDG-FR sous étude, prévoit des catapultes

et des brins d'appontages "magnétiques" ( et non a vapeur et cables ) comme pour les futurs PA Américains ?

O0

VaporZ

Non, des C13-3 de 90m. Donc à vapeur. Au moins, elles, elles fonctionnent.

@+, Arka

[LBP]

Pour moi il faut lancer 2 PAN, deux car le second remplacera le CDG.

Avec comme financement l'emprunt, car c'est aussi un investissement sur l'avenir (technologie, ZEE ....)

Pas de problème de formation d'équipage.

Et Sarkozy a n'en parler.

Mais la commande ne ce fera pas avant 2012 (année élection)

Pour le moment c'est les Pétroliers/cargo et Patrouilleur qui manque.

 

[Bruno]

Pour moi il faut lancer 2 PAN, deux car le second remplacera le CDG.

Avec comme financement l'emprunt, car c'est aussi un investissement sur l'avenir (technologie, ZEE ....)

Pas de problème de formation d'équipage.

Et Sarkozy a n'en parler.

Je suis 100% d'accord avec cette idée : on devrait lancer des emprunts ciblés, comme ça ceux qui ont conscience que c'est un investissement d'avenir prêteront, et les autres pourront moins dire qu'on leur fait financer des "outils de guerre" ...

On pourrait commander les deux en 2012 avec mise en service respectivement en 2017 et 2022.

Mais c'est vrai évitons les nouveautés peu sûres comme les EMALS, vaut mieux vu la lourdeur de l'investissement ne retenir que des technologies éprouvées en version améliorée.   

[Arka_Voltchek]

Je suis 100% d'accord avec cette idée : on devrait lancer des emprunts ciblés, comme ça ceux qui ont conscience que c'est un investissement d'avenir prêteront, et les autres pourront moins dire qu'on leur fait financer des "outils de guerre" ...

On pourrait commander les deux en 2012 avec mise en service respectivement en 2017 et 2022.

Mais c'est vrai évitons les nouveautés peu sûres comme les EMALS, vaut mieux vu la lourdeur de l'investissement ne retenir que des technologies éprouvées en version améliorée.   

Tu crois franchement que beaucoup de gens prêterons pour un porte avion ?

Soyons sérieux, si ils récupèrent 100.000€, ils pourrons s'estimer heureux

@+, Arka