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Mani

M-51

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Il y a 10 heures, Henri K. a dit :

 

La portée est de 4 900 km environ pour ce tir d'essai qui partira d'un SNLE visiblement.

 

 

oui le tir aura lieu au large de Penmarc'h, comme le tir échoué de 2013. Faut que je demande à ma mère de prendre des photos, elle devrait le voir de chez elle :biggrin:

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Il y a 2 heures, MoX a dit :

Henri, la superposition des zones restreinte en vol / en navigation pourrait permettre de déduire le profil de vol ?

Notamment, le ratio vitesse horizontale/vitesse verticale à l'événement donné (séparation étage ...)  non ? 

A moins que les marge de sécurité (dispersion) soient d'un ordre de grandeur supérieur, ce qui est probablement le cas. 

(Très) approximativement...

Sans connaître la masse exacte de chaque étage & les charges utiles, l'ISP et les volumes du propergol utilisé (NEPE), la poussée des moteurs (501, 502, 403 et 504)...etc...etc, on ne peut qu'en déduire très peu de choses. Tous qu'on peut faire c'est de l'observation.

Après je parle pour moi c'est à dire un petit niveau d'amateur.

@Boule75 : J'ai oublié de préciser dans ma réponse hier soir - Si tu regardes assez souvent les lancements Ariane / Sapce X / ...etc, tu comprendras grosso-modo à quoi correspondre les zones de chute, c'est la même chose. Par exemple dans ce tir de M51, si tu ne regardes que les zones que j'ai marqué en jaune (qui sont les zones NOTAM), de droit à gauche on a respectivement la zone de chute du 1er étage, puis des coiffes, puis du 2ème étage.

Henri K.

Edited by Henri K.
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Un petit dernier sur ce sujet - On voit la différence entre les 3 derniers tirs d'essai de M51 avec mes vieux fichiers :

VBDVFYS.jpg

Les zones en vert clair correspondent au tir réussi depuis le centre d'essai de Biscarosse le 30 Septembre 2015.

En bas en bleu clair les zones de chute de l'échec du 5 Mai 2013 dans l'Opération Stéropès, la portée était nettement plus courte (~3 700 km) par rapport à ce qu'on va avoir le 15 ou le 16 Juin cette année.

Henri K.

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L'observation des NOTAM / NAVAREA IV / HYDROLANT me dit que la prochaine fenêtre de l'Opération Bellérophon est du 20 au 22 Juin.

uNmE1af.jpg

pRHn4nF.jpg

Henri K.

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Le 14/6/2016 à 10:14, Henri K. a dit :

(Très) approximativement... ....  Après je parle pour moi c'est à dire un petit niveau d'amateur.

.

Félicitations pour la modestie !  Tu nous ( me ) apprends des choses ( même si de mon côté j'imaginais assez bien la chute des étages ): Merci ! 

Pour avoir vu incidemment - confirmé par la presse plus tard - un tir de MSBS génération antérieure au M51, un soir d'été  ... long jet rapide... qui dure dure .. au large d'Oléron... vers l'Ouest  et ne pouvait être un jet ! J'avoue que j'en ai encore le souvenir ... C'est spectaculaire alors que la plupart des gens n'ont vu qu'un vague jet et vite détourné le regard 

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A la source, c'est mieux.

Le système d’armes SNLE Le Triomphant / M51 validé en conditions opérationnelles

Citation

Mise à jour : 01/07/2016 11:25

Jean-Yves Le Drian, ministre de la Défense, exprime sa grande satisfaction après le succès du lancement d’un missile balistique stratégique M51 par le sous-marin nucléaire lanceur d’engins (SNLE) Le Triomphant, le vendredi 1er juillet 2016 à 9h18, depuis la baie d’Audierne (Finistère).

m51-juillet-2016.jpg

Il adresse ses très vives félicitations à l'ensemble des femmes et des hommes du ministère de la Défense, du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) et des entreprises qui ont œuvré à sa réussite.

Le missile a été suivi tout au long de sa phase de vol par les moyens du centre d’essais de la Direction générale de l’armement (DGA), dont le bâtiment d’essais et de mesures Monge. La zone de retombées se situe en Atlantique Nord à plusieurs centaines de kilomètres de toute côte. Comme toujours, cet essai a été effectué sans charge nucléaire et dans le strict respect des engagements internationaux de la France. Ce tir valide la capacité opérationnelle du système d’armes global du SNLE Le Triomphant et démontre à nouveau l’excellence de la haute technologie que les industries françaises mettent en œuvre dans ce domaine.

Le missile M51 équipe aujourd’hui trois des quatre sous-marins nucléaires lanceurs d’engins de nouvelle génération (SNLE-NG). Le passage de l’ensemble de la force océanique stratégique à cet armement est prévu d’ici la fin de la décennie.

Edited by Henri K.

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https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/august-2018-navy-naval-defense-news/6434-final-french-navy-ssbn-le-temeraire-upgraded-for-m51-slbm.html

"The M51 is the new generation intercontinental SLBM gradually replacing the M45 since 2010. Each missile carries six to ten independently targetable (MIRV or Multiple Independently targeted Reentry Vehicle) TN 75 thermonuclear warheads. TN 75 are being replaced with the new Tête nucléaire océanique (TNO or oceanic nuclear warhead) warheads since 2015. These new warheads are reported to be maneuverable (MARV or Maneuverable Re-entry Vehicle) in order to avoid potential ballistic defenses."

interessant : le M51 emporterait de 6 à 10 têtes (6 je savais, 10 non).  Et des têtes qui seraient MARV. J'en étais resté au MIRV.

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Quelqu'un a des précisions sur les TNO ?

MARV? pas MARV?   puissance?  (150kt?  plus?)   Combien sur un M51?  

est il envisageable d'équiper un SNLE avec un panachage de M51 à 2 têtes (pour aller très loin), à 6 têtes (standard) et à 10 têtes (pour "saturer" le voisin russe pas trop loin de la zone de patrouille...) ?

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Le 19/12/2018 à 17:44, Dac O Dac a dit :

Quelqu'un a des précisions sur les TNO ? 

MARV? pas MARV?   puissance?  (150kt?  plus?)   Combien sur un M51?   

Franchement je pense pas qu'il y ait des infos crédibles publiques.

Le 19/12/2018 à 17:44, Dac O Dac a dit :

 

est il envisageable d'équiper un SNLE avec un panachage de M51 à 2 têtes (pour aller très loin), à 6 têtes (standard) et à 10 têtes (pour "saturer" le voisin russe pas trop loin de la zone de patrouille...) ? 

Ca oui il me semble que Chirac l'avait dit dans son discours à la FOST.

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En théorie, il doit même y avoir un ou deux missiles avec une seule tète pour faire un ultime avertissement la ou la FAS ne peut agir, style la Corée du Nord comme le font officiellement les britanniques.

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Le 22/12/2018 à 20:38, collectionneur a dit :

En théorie, il doit même y avoir un ou deux missiles avec une seule tète pour faire un ultime avertissement la ou la FAS ne peut agir, style la Corée du Nord comme le font officiellement les britanniques.

Mais dans ce cadre là, la rien n'empêche de préparer un tire de M51 à une seule tête depuis centre de tire de lande ? le snle lui restera discret.

Et même un tir avec une charge non nucléaire, cela doit faire une sacré onde de choc un MIRV qui s'écrase ?   ou une charge nucléaire plus faible ?

Edited by LBP

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On 12/22/2018 at 8:38 PM, collectionneur said:

En théorie, il doit même y avoir un ou deux missiles avec une seule tète pour faire un ultime avertissement la ou la FAS ne peut agir, style la Corée du Nord comme le font officiellement les britanniques. 

Je suis tres circonspect ...

... s'il y a des missile qui emportent des charges réduites ... c'est avant tout pour améliorer la portée ... avec deux avantage ... soit aller plus loin ... soit aller plus haut plus vite et donc pénétrer plus facile une barriere ABM par exemple.

Si un tir pré-stragtégique devait avoir lieu ... ce serait ... plus sûrement depuis un Rafale.

C'est pas comme si on avait 6 SNLE en patrouille et 600 missile près a tirer ...

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Le 21/01/2019 à 16:37, LBP a dit :

Mais dans ce cadre là, la rien n'empêche de préparer un tire de M51 à une seule tête depuis centre de tire de lande ? le snle lui restera discret.

Et même un tir avec une charge non nucléaire, cela doit faire une sacré onde de choc un MIRV qui s'écrase ?   ou une charge nucléaire plus faible ?

Un SNLE, sans rien autour de lui a 50km à la ronde, pourra tranquillement et discrètement tirer un missile puis reprendre une immersion de confort et filer à la full vitesse discrète (10 ou 15 noeuds) et ne rien craindre en retour.  Si tir de contre batterie il y a (qui en est capable?  pas l'Iran, pas la Corée du N) il mettra des dizaines de minutes à arriver et le soum sera loin.

Et le principe d'un SNLE c'est de toujours se trouver loin d'un possible intrus/ennemi.

Le 21/01/2019 à 16:37, LBP a dit :

Mais dans ce cadre là, la rien n'empêche de préparer un tire de M51 à une seule tête depuis centre de tire de lande ? le snle lui restera discret.

Et même un tir avec une charge non nucléaire, cela doit faire une sacré onde de choc un MIRV qui s'écrase ?   ou une charge nucléaire plus faible ?

Pas discret du tout d'amener un M51 au CEL. Et il faut un préavis certain de qcq jours qu'on n'aurait peut être pas si un ultime avertissement doit être délivré.

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Le 30/01/2019 à 14:41, Bon Plan a dit :

Un SNLE, sans rien autour de lui a 50km à la ronde, pourra tranquillement et discrètement tirer un missile puis reprendre une immersion de confort et filer à la full vitesse discrète (10 ou 15 noeuds) et ne rien craindre en retour.  Si tir de contre batterie il y a (qui en est capable?  pas l'Iran, pas la Corée du N) il mettra des dizaines de minutes à arriver et le soum sera loin.

Je crois que la situation est différente.

Un tir de contre-batterie au SSBS intercontinental - dont à la fois Russie et Etats-Unis seraient capables - devrait mettre de l'ordre de 30 minutes à arriver. A supposer même que le SNLE se soit éloigné à haute vitesse - parce qu'il sait qu'aucun adversaire ne se trouve à proximité - disons 25 noeuds, il n'a pas pu aller plus loin qu'une douzaine de milles marins, soit environ 22 kilomètres.

Mais couvrir un cercle de rayon 22 kilomètres avec un SSBS multi-têtes n'a rien d'impossible. Surtout si la puissance unitaire des têtes est de l'ordre de 400 ou 500 kt plutôt que 100 kt. Si les ogives explosent en surface, avec boule de feu englobant une certaine quantité d'eau, une grande partie de l'énergie devrait être transmise à l'océan sous forme d'onde de choc... et l'eau conduit très bien les ondes de choc.

Pour fixer les idées, un SSBS lourd de type R-36M2 Voevoda porte 10 ogives de puissance supérieure à 550 kt. En disposant bien leurs points de chute, il doit y avoir moyen de s'arranger pour que le SNLE visé soit à au plus 8 kilomètres de l'explosion la plus proche. Je n'ai pas moyen de faire de calcul précis, mais à vue de nez je ne vois guère un SNLE survivre à une explosion de 550 kt à 8 kilomètres... Et les Etats-Unis ont la même capacité naturellement, même si n'ayant pas de SSBS multi-têtes ils utiliseraient peut-être un MSBS ou bien plusieurs SSBS mono-têtes.

Un SNLE qui tire un missile peut être détruit soit par la Russie, soit par les Etats-Unis.

 

Edit : Au temps pour moi, calcul retoqué notamment suite aux liens donnés par Gally ci-dessous

Edited by Alexis

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Les charge de profondeur nucléaire n'avait pas une efficacité si grande que ça ... il y a des infos sur les modèle soviétique.

Le US  on fait aussi plusieurs essai de bombe atomique contre une flotte ... sans résultat particulièrement concluant.

Il y a différent travaux physique a propos ... il me semble pour 1MT on avait de l'effet sérieux sur un SSN des année 80 a 3500m ... moitié moins pour 100kT ... - 100MT faisant suffisamment de surpression a 16km ... m'enfin 100MT il faut y aller gaiement :bloblaugh: -

A tel point que les charge de profondeur nucléaire était emporté en nombre par les hélico et avion ASM pour obtenir un effet notable.

http://www.alternatewars.com/BBOW/Subsurface/Depth_Charge_Lethality.htm

Tout ca pour dire qu'un SNLE est bien tranquille sous l'eau même sur le plateau continental.

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Moi j'ai plutôt entendu dire que les essais nucléaires sur une flotte de surface  ont étés particulièrement efficaces ! C'est même ça qui a lancé le programme nucléaire français sous la IVe république.

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Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Je crois que la situation est différente.

Un tir de contre-batterie au SSBS intercontinental - dont à la fois Russie et Etats-Unis seraient capables - devrait mettre de l'ordre de 30 minutes à arriver. A supposer même que le SNLE se soit éloigné à haute vitesse - parce qu'il sait qu'aucun adversaire ne se trouve à proximité - disons 25 noeuds, il n'a pas pu aller plus loin qu'une douzaine de milles marins, soit environ 22 kilomètres.

Mais couvrir un cercle de rayon 22 kilomètres avec un SSBS multi-têtes n'a rien d'impossible. Surtout si la puissance unitaire des têtes est de l'ordre de 400 ou 500 kt plutôt que 100 kt. Si les ogives explosent en surface, avec boule de feu englobant une certaine quantité d'eau, une grande partie de l'énergie devrait être transmise à l'océan sous forme d'onde de choc... et l'eau conduit très bien les ondes de choc.

Pour fixer les idées, un SSBS lourd de type R-36M2 Voevoda porte 10 ogives de puissance supérieure à 550 kt. En disposant bien leurs points de chute, il doit y avoir moyen de s'arranger pour que le SNLE visé soit à au plus 8 kilomètres de l'explosion la plus proche. Je n'ai pas moyen de faire de calcul précis, mais à vue de nez je ne vois guère un SNLE survivre à une explosion de 550 kt à 8 kilomètres... Et les Etats-Unis ont la même capacité naturellement, même si n'ayant pas de SSBS multi-têtes ils utiliseraient peut-être un MSBS ou bien plusieurs SSBS mono-têtes.

Un SNLE qui tire un missile peut être détruit soit par la Russie, soit par les Etats-Unis.

 

La contrebatterie n'arrive pas aussi vite.

30 minutes c'est le temps de vol du missile de contre batterie.  Il faut d'abord détecter le tir assaillant (et ca ne peut peut être pas être fait dés que le missile franchit la surface de l'eau, mais peut être à l'aide de radar trans horizon donc préavis plus long), le classer, s'assurer qu'il vise bien le pays, donner l'ordre de tir, exécuter le tir.  Ca fera plus que 30 minutes. 45? 60?

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A tel point que les charge de profondeur nucléaire était emporté en nombre par les hélico et avion ASM pour obtenir un effet notable.

http://www.alternatewars.com/BBOW/Subsurface/Depth_Charge_Lethality.htm

Tout ca pour dire qu'un SNLE est bien tranquille sous l'eau même sur le plateau continental.

En plus ces distance ne s'applique que pour une charge nucléaire détonant à grand profondeur ce dont est incapable un MRIV. Pour une explosion en surface, les distance de destruction serait bien plus faible face à un sous-marin.

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Il y a 10 heures, FoxZz° a dit :

Moi j'ai plutôt entendu dire que les essais nucléaires sur une flotte de surface  ont étés particulièrement efficaces ! C'est même ça qui a lancé le programme nucléaire français sous la IVe république.

Comme ca ?

Opération Crossroads

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Crossroads

https://www.atomicheritage.org/history/operation-crossroads

Pas de sous-marins coulé pendant Able

Navires coulés pendant Baker (20/23 kt)

LSM-60  Amphibious 0 (distance à l'explosion en yard =0,91 m)

Arkansas Cuirassé 170

Pilotfish Sous-marin 363

Saratoga PA 450

YO-160 Cuirassé 520

Nagato Cuirassé 770

Skipjack Sous-marin 800

Apogon Sous-marin 850

ARDC-13 Drydock 1,150

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Crossroads#Test_Baker

 

Edited by Benoitleg
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7 hours ago, Bon Plan said:

Il faut d'abord détecter le tir assaillant (et ca ne peut peut être pas être fait dés que le missile franchit la surface de l'eau, mais peut être à l'aide de radar trans horizon donc préavis plus long), le classer, s'assurer qu'il vise bien le pays, donner l'ordre de tir, exécuter le tir.  Ca fera plus que 30 minutes. 45? 60? 

L'alerte est délcenché par les satellite de veille IR en orbite geo ... qui détecte la phase propulsé des ICBM ... en gros on peut suivre dans l'IR les 3 a 4 premiere minutes de vol ... avec une trajectographie basique puisqu'on a pas d'info d'altitude. Parce contre on peut assez rapidement qualifier le type de propulsion en fonction de la "couleur" émise par les gaz chauds, et donc raltivement bien qualifier le pays propriétaire de l'engin.

Au delà ... midcourse ce sont les radar ABM midcourse qui vont prendre en charge le missile et rapidement établir une trajectographie précise. Ici ca dépend beaucoup du positionnement de ses radar sol ... dans un avenir proche les USA au moins veulent développer un segment spatial complet de radar ABM, pour effectuer une poursuite des que l'alerte est lever par la veille IR.

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Le 02/02/2019 à 01:39, g4lly a dit :

Les charge de profondeur nucléaire n'avait pas une efficacité si grande que ça ... il y a des infos sur les modèle soviétique.

Le US  on fait aussi plusieurs essai de bombe atomique contre une flotte ... sans résultat particulièrement concluant.

Il y a différent travaux physique a propos ... il me semble pour 1MT on avait de l'effet sérieux sur un SSN des année 80 a 3500m ... moitié moins pour 100kT ... - 100MT faisant suffisamment de surpression a 16km ... m'enfin 100MT il faut y aller gaiement :bloblaugh: -

A tel point que les charge de profondeur nucléaire était emporté en nombre par les hélico et avion ASM pour obtenir un effet notable.

http://www.alternatewars.com/BBOW/Subsurface/Depth_Charge_Lethality.htm

Tout ca pour dire qu'un SNLE est bien tranquille sous l'eau même sur le plateau continental.

Oups je m'égarais... merci pour les infos et liens précis :smile: Preuve qu'il est utile de se rapporter à des études scientifiques précises - que j'avais cherchées mais pas trouvées - plutôt qu'à un "à peu près" qui peut être pris en défaut :blush:

Avec ces tables, notamment "Scaling Factors for Underwater Bursts in Deep Water", en choisissant prudemment 900 psi c'est-à-dire 62 bars pour niveau de surpression destructrice du SNLE - comme le SNA Thresher pris comme exemple - il vient une distance de destruction de 4,7 km pour une puissance de 550 kt qui est celle des ogives du R36-M2 Voevoda. Les 10 ogives du SSBS ne couvriraient alors que 46% de la surface du cercle de rayon 22 km où peut se trouver le sous-marin 30 minutes après avoir tiré.

Et comme @stormshadow le rappelait les distances de destruction seront très certainement nettement plus faibles pour une ogive explosant juste à la surface de l'eau plutôt qu'en profondeur, ce qui réduit encore les chances de la contre-batterie.

Le SNLE survivrait probablement.

 

Le 02/02/2019 à 20:15, Bon Plan a dit :

La contrebatterie n'arrive pas aussi vite.

30 minutes c'est le temps de vol du missile de contre batterie.  Il faut d'abord détecter le tir assaillant (et ca ne peut peut être pas être fait dés que le missile franchit la surface de l'eau, mais peut être à l'aide de radar trans horizon donc préavis plus long), le classer, s'assurer qu'il vise bien le pays, donner l'ordre de tir, exécuter le tir.  Ca fera plus que 30 minutes. 45? 60?

Dans l'ordre de grandeur de 30 minutes j'imaginais 5 minutes pour la détection par satellite d'alerte IR et la décision de tir - en supposant une autorité politique déjà prévenue ou une pré-autorisation de tir de contre-batterie donc une crise internationale préexistante - plus 25 minutes pour le temps de vol. Ce qui doit correspondre à 7 ou 8 000 km de portée plus ou moins.

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