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M51


Mani
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Au fait, dans son état complet des programmes navals français en cours et à venir Mer et Marine reparlait des SNLE-3G, dont la construction de la tête de série doit débuter avant 2025 pour MSA entre 2033 et 2035.

Mais quel missile balistique emporteront-ils ? Des M-51 améliorés ? (M 51-3 ou M 51-4 ?)

Le développement d'un successeur au M-51 est-il lancé ? J'avais vaguement lu mention, il y a 2-3 ans, d'un nouveau missile répondant au nom de code M-55...

Edited by Bruno
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  • 2 months later...
Le 05/02/2021 à 11:39, Bruno a dit :

Au fait, dans son état complet des programmes navals français en cours et à venir Mer et Marine reparlait des SNLE-3G, dont la construction de la tête de série doit débuter avant 2025 pour MSA entre 2033 et 2035.

Mais quel missile balistique emporteront-ils ? Des M-51 améliorés ? (M 51-3 ou M 51-4 ?)

Le développement d'un successeur au M-51 est-il lancé ? J'avais vaguement lu mention, il y a 2-3 ans, d'un nouveau missile répondant au nom de code M-55...

Il ne me semble pas qu'un nouveau programme soit lancé. Le missile actuel donne à priori toute satisfaction. Il sera amélioré étage par étage tout en conservant un encombrement et une masse dans l'épure actuelle peu ou prou.

Ca a beaucoup d'avantages : ca étale les travaux de R&D ce qui permet de maintenir des compétences, et ca étale aussi les couts.

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Le 05/02/2021 à 11:39, Bruno a dit :

Au fait, dans son état complet des programmes navals français en cours et à venir Mer et Marine reparlait des SNLE-3G, dont la construction de la tête de série doit débuter avant 2025 pour MSA entre 2033 et 2035.

Mais quel missile balistique emporteront-ils ? Des M-51 améliorés ? (M 51-3 ou M 51-4 ?)

Le développement d'un successeur au M-51 est-il lancé ? J'avais vaguement lu mention, il y a 2-3 ans, d'un nouveau missile répondant au nom de code M-55...

Il en a été question.

Mais je crois que c'est annulé et que ce budget (conséquent) a d'une certaine manière était réutilisé pour sécuriser l'aspect spatial de l'armée avec tout ce qu'on sait qui est sorti depuis.

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Le 05/02/2021 à 11:39, Bruno a dit :

Mais quel missile balistique emporteront-ils ? Des M-51 améliorés ? (M 51-3 ou M 51-4 ?)

 

Le m51-3 doit entrer en service en 2025 et les études ont commencés en 2014. Logiquement le premier snle sortira avec un 3 et les suivantes avec un 4. Perso c’est la tête qui me laisse plus interrogateur (passage à 128 tête par snle façon anglais ou vmax compact) et le nb de snle (6 serait bien). 

Si on doit changer de missile ça se fera après la fin de la prod des snle. Voir même encore après si on est bloqué par le volume. 

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  • Fenrir changed the title to M51

Ca pourrait être le planeur hypersonique VMAX. Il était sensé voler en 2021 et je me suis toujours demandé sur quelle fusée. Je m'attendrais à un délai avec le covid mais ça se trouve ils ont tenu les plannings, et le M-51 fait une bonne plateforme de lancement.

Deux trajectoires possibles si c'est VMAX, la rouge me semble plus probable parce qu'un virage de 90° ça fait beaucoup pour un planeur hypersonique, et qu'en général l'incertitude à la réentrée c'est plutôt le long de la trajectoire sur les lancement classiques:

Ez1NKAHWQAYPQdF.jpg

 

Ou alors VMAX n'est pas un planeur mais un MaRV et ça ressemble plus à ça:

Ez1PkrTWYAAolMd.jpg

Edited by hadriel
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Je dirais rouge ou vert.

Si c'est rouge c'est assez fort : dès le premier essai ils tentent les manoeuvres latérales, ça démontre une certaine maîtrise.

La Chine a effectué ce que les US qualifient comme "extreme maneuvers" au 4e essai, et "evasive actions" au 5e.

Henri K.

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Le fait que les zones de retombées des étages soient à la même distance que d'habitude me fait dire que c'est une trajectoire normale et pas surbaissée. Et ça ferait pencher la balance pour la traj verte.

A titre de comparaison les essais US HTV-2 (enfin la trajectoire prévue, ils ont eu des échecs):

Ez1jE28XEAEQJ6a.jpg

Le rayon de braquage est quand même sacrément large.

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pour complèter

http://www.opex360.com/2021/04/27/vers-un-essai-imminent-de-larme-hypersonique-francaise-v-max-ou-du-missile-balistique-m51-3/

http://www.opex360.com/2021/04/28/la-direction-generale-de-larmement-annonce-le-tir-reussi-dun-missile-balistique-m51/

 

"des interrogations sur les intentions de la DGA. Un essai de missile M51.3 était-il sur le point d’être effectué? Ou s’agissait-il du VMA-X, le planeur hypersonique dont le développement avait été annoncé en janvier 2019, pour un test en 2021?

Il n’aura finalement pas fallu attendre longtemps pour avoir un [début] de réponse. En effet, ce 28 avril, le ministère des Armées a annoncé le succès d’un tir d’essai de missile M51 [évidemment sans charge militaire], depuis le site de la DGA EM à Biscarrosse.

« Le missile a été suivi tout au long de sa phase de vol par les moyens de DGA Essais de missiles. La zone de retombées se situe en Atlantique Nord à plusieurs centaines de kilomètres de toute côte », précise le ministère des Armées. Et d’ajouter : « Ce tir, réalisé dans le cadre du programme M51, démontre à nouveau l’excellence de la haute technologie que les industries françaises mettent en œuvre dans ce domaine. »

...

"

Il est probable qu’il s’agisse de la dernière évolution de ce dernier [M51.3], dont le développement a débuté en 2014, en vue d’une mise en service au sein de la Force océanique stratégique [FOST] à partir de 2025.

Par rapport aux précédents modèles, le missile M51.3 aura une portée plus longue de plusieurs centaines de kilomètres grâce à un troisième étage amélioré. Il devra être en mesure de déjouter les capacités futures en matière de défense anti-missile."

Edited by Bon Plan
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https://www.thedrive.com/the-war-zone/40365/frances-carries-out-unusual-ballistic-missile-test-as-an-american-spy-plane-looks-on

France Carries Out Unusual Ballistic Missile Test As American Spy Plane Looks On

Online flight tracking software also showed a U.S. Air Force RC-135S Cobra Ball aircraft, which is specifically configured to gather intelligence about ballistic missile tests, flying near where the weapon's inert payload was expected to impact the Atlantic Ocean north of Bermuda. Warning notices ahead of this test had indicated certain peculiarities, as The War Zone explored earlier this week, which had prompted discussion about whether this might have been a test of a new M51 variant or even a hypersonic weapon. ...

French authorities did not say what version of the M51 was fired in this particular instance. They also did not offer an explanation as to why the impact area, as defined in navigation warnings for mariners issued last week, was significantly offset from the ballistic trajectory otherwise outlined in those notices. ...

Beyond the French government's confirmation that this was a test was in support of the M51 program, there are no other indications that the missile was carrying any such payload in this instance.

The variants of the M51 that France has in service now are a Multiple Independently-targetable Reentry Vehicle (MIRV) design that can carry up to 10 individual warheads on a single payload bus, also referred to as a post-boost vehicle. These are then released, pointed at different targets, during the weapon's terminal stage of flight. 

Deploying the reentry vehicles at an oblique angle could indicate a test of a new capability of some kind. France is in the process of developing a new M51.3 variant, which will have a greater range than existing versions, along with other improvements. At the same time, publicly available information suggests that flight tests of that design could still be years away.

The curious flight path could also be the product of more mundane factors.... Whatever the case, the test appears to have been interesting enough for the United States to want to observe it. As was also the case during the M51 test in the Atlantic last year, a U.S. Air Force RC-135S Cobra Ball was tracked flying near the impact area....

One of the French Navy's Dassault Falcon 50 business jets ... While we don't know for sure if this aircraft was involved in this missile test

The French Navy's missile range instrumentation ship Monge, which is configured to gather telemetry and other data about missile tests, including ballistic missile launches, was also spotted leaving Norfolk, Virginia earlier this month. While its unclear where that vessel is right now, it was also involved in the M51 test in the Atlantic last year....

Back in France, a French Air Force E-3F Sentry Airborne Warning And Control System (AWACS) aircraft was spotted flying an orbit to the north of the DGA Essais de Missiles facility. It would not be surprising that the French military would want to ensure that no unwanted guest flew into the launch area during the test. 

BREF : RIEN DE NEUF sauf tous ces "observateurs"

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  • 2 weeks later...
  • 6 months later...
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Maquette de la Tête Nucléaire Océanique par le renseignement russe pour étude de la signature radar (Source télévision russe https://youtu.be/zldVkKYXpcM?list=PLpp_NpR48yjRRT0qCIwK0ebfNwU8iBHPH&t=1938)

PVi6oad.jpg

 

Petite trouvaille (amusante ou inquiétante selon le degré de vérité qu'il y a derrière) en parcourant les médias russes, une collection de maquette de matériel étranger pour étudier leur signature radar. Je note immédiatement cette maquette d'un MIRV en forme de cone sphère. Une forme que j'ai déjà vue à plusieurs reprises dans des communications et publications du CEA/DAM (non classifiées, ici par exemple https://websites.isae-supaero.fr/IMG/pdf/castest1.pdf). Mieux, c'est une mise à l'échelle quasi parfaite d'un visuel que l'on voit ici https://youtu.be/WdEL_qQ1CK8?t=402 . J'ai pas vraiment de doute que c'est attribuable à du matériel français. Derrière elle on voit également une maquette de la tête de l'Agni V, puis une W76 américaine, puis... ? des idées ?

J'ai toujours pensé que c'était un visuel notionnel, une façon d'illustrer sans montrer la forme exacte. Mais bon apparemment les russes trouvent le design assez crédible pour l'étudier sérieusement. Est ce le vrai profil de la TNO ? Mystère (qui devrait sans doute mieux le rester). Est ce que c'est juste le résultat de l'OSINT russe ou auraient ils eu accès à des infos confidentielles ? Mystère encore 

EDIT : J'en profite pour poster cette image sur les études de corps de rentrée au CEA vers 1990/1992 (plus la date exacte de la publication) 

OlVa6tR.jpg

Edited by Edmond Furax
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Intéressant, merci du partage ^^ 

Pour le côté inquiétant bof, il faut bien regarder ce que fait la concurrence. On doit faire exactement pareil. 

Sans la communication associée ...

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Je pense qu'il y a un intérêt à garder secret les caractéristiques principales de nos têtes, par exemple en terme de furtivité. Il n'est pas forcément absolu, les américains en font peu de cas, mais il ne doit pas être nul. C'est plutôt la source de l'info qui m'interroge. Si ça ne correspond pas au profil utilisé par la TNO en pratique, on s'en fiche. Si c'est effectivement le profil utilisé, est ce qu'ils auraient eu accès à d'autres info gouvernementales confidentielles ? S'ils ont juste fait de l'OSINT, ça peut aussi dire que les autorités françaises considéraient pas le sujet très sensible... Mais dans ce cas là autant en montrer un peu plus aux contribuables qui financent ces joujous ^^

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@Edmond Furax il n'y a rien de secret sur les MIRV ... la taille du missile ... la forme du missile sur les vidéo de démo ... le nombre de tête envisager ... la physique ... ce sont des contraintes très fortes qui ne laissent pas de place à cinquante solution architecturale.

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Il y a 9 heures, Edmond Furax a dit :

Est ce le vrai profil de la TNO ? Mystère (qui devrait sans doute mieux le rester). Est ce que c'est juste le résultat de l'OSINT russe ou auraient ils eu accès à des infos confidentielles ? Mystère encore 

Le "vrai" profil de la TNO ne diffère a priori pas trop de celui des corps de rentrées des TN75, dont une photo avait fuité il y a quelques années que j'avais religieusement planquée au fond d'un HDD depuis tragiquement égaré dans un accident de bateau. Elle montrait un ingénieur affairé sur 6 têtes MIRVées.

Puis, cette forme de têtes a récemment (il y a plus d'un an) été montrée dans une vidéo du CEA expliquant la cinématique de tir d'un M51 et de ses MIRV, crédibilisant du même coup l'idée que ce design soit bien celui de nos têtes.

Je ne retrouve pas la vidéo originale du CEA/DAM, mais voilà quelques bribes de l'animation 3D qui y figurait dans ce montage réalisé par un amateur:

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On a tendance sur se fil à mélanger la partie nucléaire - la bombe - et le RV ...

... le RV c'est le véhicule de rentrée.

... la tête nucléaire à proprement parlé c'est la bombe qui est dans le véhicule de rentrée.

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@Patrick Je pense que tu fais référence à ces images? Effectivement, soit c'est le système M4/TN71, soit M45/TN75. Ce n'est bien sur pas le M51 et pas les TN70 non plus (la zone centrale a été libérée avec le passage à la TN71 pour y placer les ALAP). Mais comme entre les différents modèles du M4/M45, les principaux changements concernent la partie haute, difficile de trancher entre les deux. 
Effectivement, on voit parfois également ce type de visuel pour représenter nos têtes. Ce qui nous renvoie à la question du design notionnel. C'est un peu l'arlésienne des puissances nucléaires. Elles doivent en montrer suffisamment pour montrer leur compétence aux autres puissances nucléaires, tout en respectant le secret. Illustrer sans montrer les détails. Et pour ça, j'imagine qu'ils peuvent tout autant utiliser un visuel d'une tête retirée du service ayant fuitée ou une forme lambda comme le cone sphère. Ce qu'il y a vraiment sous la coiffe est peut être différent. J'ai tendance à penser que la forme conico-cylindrique de ces vieilles photos a été abandonnée depuis mais je peux me tromper.

@g4lly Oui bien sur, je parle du RV et pas de la charge (et la tête c'est l'ensemble charge+RV). En pratique, les contraintes pour ce type d'engins sont tellement fortes que le développement de la charge et du RV sont interdépendants. Par exemple, pour respecter le cahier des charges en terme de taille pour la W76, les américains ont du accepter que l'enveloppe externe de la charge soit extrêmement fine, ce qui leur posaient des problèmes de fiabilité en cas de déformation.

@Bon Plan On va toujours rester sur des formes relativement coniques. Ce qui est intéressant, c'est que cette forme conique avec une demi sphère à son extrémité est un visuel que je n'ai vu que chez les français (pour les russes et les américains, on est sur des géométries purement coniques). J'ai vérifié sur Photoshop, les visuels français collent parfaitement avec la maquette russe (c'est pour ça que je pense que c'est juste de l'OSINT). Le fait que les russes considèrent ça comme un design crédible montre quand même qu'ils pensent que c'est pas délirant comme solution en terme de furtivité ou d'aérodynamisme. Et je pense qu'on peut faire confiance aux russes pour être des gens compétents dans ces domaines.

Edited by Edmond Furax
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