Europe de la Défense ?

[Skw]

Il y a 19 heures, capmat a dit :

Pour leurs performances incontestables, je propose de confier aux allemands la maitrise d'oeuvre absolue du programme européen de savonnage de planche.

L'idée de voir notre pays financer le prochain F-35 ne vous plait pas ? Ce serait pourtant une magnifique métaphore de cette europe en construction.

[Bechar06]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

2. ... signifier notre façon de penser à tous ces emm..deurs, invitons la Russie en tant qu'Etat tiers  Ca leur fera les pieds.

Bravo pour cette proposition ... On pourrait peut-être préparer une petite liste de propositions à notre MinArm façon de contribuer  à la discussion... Je me permets d'ajouter des propositions

4. Je propose aussi que soit créée un bilan financier des  échanges d'armements ( en € ) ( avec un * pour liste concrète en annexe ) au sein de l'UE, dans ce genre tableau croisé ou apparait, pour chaque pays, ce qu'il a acheté aux autres membres et ce qu'il a vendu, avec en synthèse une bilan => Eclairer les parlementaires européens ET des assemblées françaises

5. pour faire suite au message de @Skw  un tableau des échanges ( en @ ou $ ) des achats ./ ventes aux tiers non UE ... qu'on y voit clair !  Idem envoyer aux parlementaires concernés

* exemples : PPLOG Iveco achetés par la France... 

Modifié le 11 novembre 2020 par Bechar06

[Skw]

J'imagine que cela pourra en intéresser certains ici : https://www.frstrategie.org/sites/default/files/documents/evenements/2020/2020-06-30/PADR-EDIDP.pdf

Un petit tour d'horizon du European Industrial Development Programme (EDIDP) et une synthèse de l'implication des pays/entreprises dans les différents projets. La France s'avère assez centrale, que ce soit en nombre d'implications dans les différents projets, de nombre de sociétés partenaires, ou encore dans la cartographie des dynamiques de coopération. Ce n'est pas forcément si étonnant au regard de la démographie et du pib français ou encore de l'importance du secteur défense dans l'économie française. En revanche, l'importance de l'Espagne est plus surprenante. A noter que Dassault Aviation doit être l'une des plus importantes sociétés de défense à n'être impliquée dans aucun des projets. 

[P4]

La coopération en matière d'armement entre la France et l'Allemagne. Un terrain d'entente impossible ?

[capmat]

Il y a 9 heures, P4 a dit :

La coopération en matière d'armement entre la France et l'Allemagne. Un terrain d'entente impossible ?

Le problème La coopération en matière d'armement entre la France et l'Allemagne c'est qu'il s'agit d'une recherche d'équilibre entre une locomotive et un wagon.

Et le wagon Allemand est envahi d'une crise de nostalgie pour la locomotive au charbon.

[P4]

Quand l'auteur ecrit cela c'est aussi problématique, comment ne pas le disqualifier d'emblée?

Quote

Les capacités exigées par la France pour le remplacement du Leclerc privilégient plutôt l’intervention, surtout en Afrique du Nord– ce qui implique un poids léger, facilitant la mobilité. Or, le successeur du «Léo» est plutôt destiné à une guerre continentale en Europe, et serait donc un char lourd, conformément à la doctrine allemande du «combat interarmes» («Gefecht der verbundenen Waffen»). C’est du moins de cette manière que Berlin considère les différences20

.p14

Quote

Une fois de plus, les attentes entre Berlin et Paris divergent. La France, soucieuse de renouveler au plus tôt sa flotte de Rafale, insiste sur le développement d un démonstrateur mis en service en 2025. L’Allemagne, au contraire, se concentre sur le système de manière holistique puis qu’elle n’envisage un renouvellement de ses «Eurofighter» qu’à échéance de 2036

p15

 

[kalligator]

Pourquoi la France voudrait elle changer ses Rafales ? Ils ont encore un bon potentiel de développement.

Je en dirais pas autant du Typhoon

[P4]

Des parlementaires Hollandais demandent au ministre des affaires étrangères du pays de faire pression au niveau européen pour appliquer un embargo sur les ventes d'armes des pays de l'UE à destination de la Turquie.

Dutch Coalition MPs Call for EU Weapons Embargo Against Turkey

 

[kalligator]

Comme cela ils achèteront plus de Matos russe

[capmat]

Il y a 16 heures, kalligator a dit :

Pourquoi la France voudrait elle changer ses Rafales ? Ils ont encore un bon potentiel de développement.

Je en dirais pas autant du Typhoon

Parce que la France connais le temps du cycle de développement d'une nouvelle génération d'avion de combat.

De plus il faut maintenir des perspectives lisibles pour la base industrielle de l'industrie de défense.

 

[kalligator]

La je comprend mieux la démarche

[Picdelamirand-oil]

Le 12/11/2020 à 17:05, Skw a dit :

J'imagine que cela pourra en intéresser certains ici : https://www.frstrategie.org/sites/default/files/documents/evenements/2020/2020-06-30/PADR-EDIDP.pdf

Un petit tour d'horizon du European Industrial Development Programme (EDIDP) et une synthèse de l'implication des pays/entreprises dans les différents projets. La France s'avère assez centrale, que ce soit en nombre d'implications dans les différents projets, de nombre de sociétés partenaires, ou encore dans la cartographie des dynamiques de coopération. Ce n'est pas forcément si étonnant au regard de la démographie et du pib français ou encore de l'importance du secteur défense dans l'économie française. En revanche, l'importance de l'Espagne est plus surprenante. A noter que Dassault Aviation doit être l'une des plus importantes sociétés de défense à n'être impliquée dans aucun des projets. 

Pas étonnant, l'Espagne et Dassault c'est les deux extrêmes dans les approches: Pour Dassault la coopération est un risque de se faire piller son savoir faire et pour l'Espagne c'est une opportunité de développer ses compétences avec des financements européens.

[Boule75]

Et sinon, au niveau ministériel, il reste quelques progrès à faire. La logistique informatique et réseau ne suit pas. J'imagine qu'en matière de contre-espionnage c'est encore pire, genre vraiment inexistant, et pas simple du tout à définir.

 

[clem200]

Le problème est plus entre la chaise et le clavier la ... 

[Boule75]

il y a 29 minutes, clem200 a dit :

Le problème est plus entre la chaise et le clavier la ... 

C'est bien plus grave : s'il suffit d'un login/passwd pour se connecter à la conf, ça veut dire absence de chiffrement spécifique, a fortioti absence de réseau et de logiciels dédiés, absence de contrôle des terminaux entrants, passage en direct par Internet et donc vraisemblablement pont vidéo exposé en direct, etc, etc.... Enfin bref : ça veut dire passoire, ça veut dire que la NSA, les anglais, les israéliens. probablement les chinois et les russes, possiblement les turcs, les nord-coréens et les iraniens, sans compter nos amis Google / Apple / Facebook sont tous là autour de la table !

N'est-ce pas Formidable ! ^(tm)  ?

[mehari]

10 hours ago, Boule75 said:

Et sinon, au niveau ministériel, il reste quelques progrès à faire. La logistique informatique et réseau ne suit pas. J'imagine qu'en matière de contre-espionnage c'est encore pire, genre vraiment inexistant, et pas simple du tout à définir.

 

Le problème est que l'UE, contrairement à l'OTAN, n'avait pas de systèmes de ce genre, les ministres préférant se réunir à Bruxelles quand il fallait discuter. Pour cette raison, le Conseil de l'UE a déclaré qu'aucune information "sensible" ne pouvait être discutée lors de ces réunions en distanciel.

Probablement quelque chose que l'UE va vouloir changer mais il faudra probablement créer un système de 0 ce qui prend du temps.

[PolluxDeltaSeven]

Citation

Si l'on observe de cela de manière très empirique, il semblerait que l'on ne trouve pas sur les munitions, à certaines exceptions près, les problèmes que l'on trouve par ailleurs en matière de collaborations. Peut-être est-ce une vue de l'esprit. Si ce n'est pas le cas, comment l'expliquer ? Est-ce parce que l'on trouve dans ce domaine une meilleure complémentarité internationale ? Que les programmes sont, bien que certaines munitions puissent impliquer une très haute technicité, un peu moins complexes ? Que le rapport coût total d'acquisition des munitions sur retombées industrielles diffère ? Que le marché des munitions apparaît un peu plus ouvert que le marché des matériels et permet ainsi un équilibre économique ne reposant pas seulement sur l'achat de la munition par les pays partenaires ? Que l'on accepte sur les munitions un partage et donc un abandon de la souveraineté que l'on ne serait pas prêts à accepter sur d'autres matériels ? Que les différents pays impliqués parviennent plus aisément à s'accorder sur les besoins opérationnels ?

Pour répondre à @Skw

• Le marché des munitions est généralement moins structurant que les équipements majeurs. Autrement dit, tu peux acheter tes SCALP et Meteor en coopération, ça ne t'empêchera pas de rester souverain et de développer ton MICA-NG, ton AASM et ton Exocet tout seul, en gros.
• Le marché des munitions est plus accessible: il y a plus d'acteurs capables d'investir et capables de les concevoir, donc plus de possibilités de coopérations réussies.
• Le potentiel opérationnel des munitions est plus fractionné, il est donc plus facile de trouver des points de rapprochement opérationnels entre différents pays. En gros, si tu as 25 types de munitions dans ton ordre de bataille, statistiquement il y en aura forcément 2, 5, 12 ou 21 qui répondront exactement aux mêmes besoins que dans d'autres pays partenaires, eux-même plus nombreux (voir supra). Quand tu n'as que 2 avions de combat et 3 types de frégates dans tes forces, les possibilités de coopération (pas que industrielles, mais aussi diplomatiques et opérationnelles) sont forcément plus réduites.
• Et enfin: c'est pas tout rose dans les munitions ! Loin de là ! L'antichar européen est aux fraises depuis des décennies (échecs coopérations sur TRIGAT-MR, TRIGAN, PARS-3, MHT/MLP etc.), le missile Apache devait être fait avec les Allemands, le Polyphem n'a rien donné, idem pour l'ANS. Les échecs sont très nombreux ! Dans certains cas (Apache, MHT, PARS-3LR, etc.) les programmes sont repris sur une base purement national (c'est pas le même budget q'un Scaf), mais pas toujours

[P4]

Un bon article de Meta defense, ça pique!!!

https://www.meta-defense.fr/2020/12/24/synthese-2020-annee-noire-pour-leurope-de-la-defense/

 

 

Modifié le 24 décembre 2020 par P4

[Clairon]

En effet, il semble bien qu'il soit temps d'arrêter tous les prochains programmes lancés avec l'Allemagne ...

Clairon

[Boule75]

Le 24/12/2020 à 22:33, P4 a dit :

Un bon article de Meta defense, ça pique!!!

https://www.meta-defense.fr/2020/12/24/synthese-2020-annee-noire-pour-leurope-de-la-defense/

Court-termisme ébouriffant... et discours bien rôdé : 1. prendre les objectifs de long terme pour des annonces 2. constater tout de suite que "ça a échoué", dénoncer les "effets d'annonce", se taper sur les cuisses 3. surtout oublier ce qui se fait, quand même.

Comme on a accès qu'à des caricatures, il est bien difficile de se forger des opinions nuancées sur les programmes qui marchent, ceux qui stagnent, ceux qui foirent.

[herciv]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Court-termisme ébouriffant... et discours bien rôdé : 1. prendre les objectifs de long terme pour des annonces 2. constater tout de suite que "ça a échoué", dénoncer les "effets d'annonce", se taper sur les cuisses 3. surtout oublier ce qui se fait, quand même.

Comme on a accès qu'à des caricatures, il est bien difficile de se forger des opinions nuancées sur les programmes qui marchent, ceux qui stagnent, ceux qui foirent.

Voilà les questions complètement ouvertes sans réponse de ma part pour le moment :

Et si la France choisissait de ne pas s'aligner comme la Suisse ou la Finlande ?

Finalement qu'amène l'OTAN à la France ?

Peut-on vraiment compter sur l'allié américain ?

A quoi sert l'OTAN actuellement sur l'échiquier mondial ?

Idem de l'Europe ?

Modifié le 26 décembre 2020 par herciv

[Kelkin]

1. Peu probable

2. Du soutien logistique et du renseignement

3. L'expérience des deux guerres mondiales est là pour nous montrer que, sans faille, l'allié américain arrivera nous porter secours dans la dernière année de la guerre une fois qu'il est clair qu'elle va être gagnée sans eux.

4. La fonction première est de servir de Club Tupperware pour Lockheed Martin, Boeing, et Raytheon.

5. L'UE est-elle vraiment sur l'échiquier mondial ? Ses pays membres, oui, mais l'UE elle-même, je ne le pense pas.

[herciv]

Ton 1 : a des conséquences très importantes puisqu'il signifie un abandon progressif de notre souveraineté au profit des US ou de l'Allemagne puisqu'avec l'histoire des standards notre industrie finira par être dépendante

Ton 2 : DOnc si on renonce à l'OTAN on serait seul en Afrique ? J'y crois pas trop

Ton 3 : Attention à l'histoire dirait un illustre aïeul, trop d'éléments nouveaux à intégrer à l'équation. Notamment que les US vont être face à un ogre autrement plus puissant que l'ours russe. Le jeux US va être de nous intégrer à la bataille dès le début pour éviter de se retrouver dans une situation inverse dès deux guerres mondiales où l'europe pourra se permettre d'attendre que les US aient vraiment besoin d'elle.

Ton 4 : tu réponds pas à la question. Pour moi une artie de cette réponse c'est dans le cadre d'un face à face US / Chine l'Europe sert d'arrière banc et de recul stratégique. Je ne crois absolument pas à la posture US / Russie si ce n'est pour maintenir la main-mise des US sur l'Europe.

Ton 5 : Les pays membre de l'UE ne sont sur l'échiquier mondiale que via les courroies de transmission qu'ils utilisent. On le voit bien avec le brexit, le RU n'aura plus la même place (cf la récente réaction de Biden concernant la position de la France vs les UK). Sortir de l'UE ou de l'OTAN impliquera des renoncements.

L'Allemagne joue la montre avec Erdogan en ringardisant la France. Si Erdo en remet une couche la position Française sera renforcée  au minimum du point de vue de la Grèce. Par contre du point de vue de l'Inde la France est un partenaire crédible parce qu'elle présente une alternative sérieuse sur de nombreux point par rapport au US. Je pense à la capacité à partager sur le plan stratégique, sur le plan industriel, et même sur la plan militaire.

Modifié le 26 décembre 2020 par herciv

[Yoyo_the_8]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

(cf la récente réaction de Biden concernant la position de la France vs les UK).

Qu’a t-il dit stp ?

Modifié le 27 décembre 2020 par Yoyo_the_8

[capmat]

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Ton 2 : DOnc si on renonce à l'OTAN on serait seul en Afrique ? J'y crois pas trop

L'OTAN n'a pas grand chose a voir dans la relation France-USA en Afrique, de même que dans l'Indo-Pacifique.

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Ton 3 : Attention à l'histoire dirait un illustre aïeul, trop d'éléments nouveaux à intégrer à l'équation. Notamment que les US vont être face à un ogre autrement plus puissant que l'ours russe. Le jeux US va être de nous intégrer à la bataille dès le début pour éviter de se retrouver dans une situation inverse dès deux guerres mondiales où l'europe pourra se permettre d'attendre que les US aient vraiment besoin d'elle.

Ça je le vois venir depuis plus de quinze ans : un retournement de l'histoire où l'Europe ira sauver les fesses des yankee.

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Ton 4 : tu réponds pas à la question. Pour moi une partie de cette réponse c'est dans le cadre d'un face à face US / Chine l'Europe sert d'arrière banc et de recul stratégique. Je ne crois absolument pas à la posture US / Russie si ce n'est pour maintenir la main-mise des US sur l'Europe.

Une autre forme d'alliance est en train de se composer dans l'Indo-Pacifique, de l'OTAN il ne restera que quelques normes d'inter-opérabilité, les acteurs, les enjeux et les bras de levier seront différents.

Modifié le 27 décembre 2020 par capmat