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Europe de la Défense ?


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Il y a 13 heures, Pierre_F a dit :

Est on socialement prêt en France à un réarmement massif de l'Allemagne en cas de désinvestissement de l'OTAN ? Comment réagiront les autres voisins de l'Allemagne ?

Ça fait deux questions, et je ne suis pas sûr qu'elles appellent la même réponse.

1. D'abord, même si Washington cessait d'être le protecteur officiel de l'Allemagne - en cas de désinvestissement de l'OTAN donc - je ne crois pas à un réarmement massif de l'Allemagne. C'est sur le "massif" que j'ai de gros doutes :

- Ça n'est pas dans la culture allemande. Je parle de la culture allemande contemporaine évidemment, mais c'est celle qui doit nous intéresser. De mémoire par exemple plus de 80% de la population refuserait le stationnement d'armes nucléaires américaines chez eux, si seulement on leur demandait leur avis. La réticence envers la chose militaire, tout comme la préférence pour le commerce comme adjuvant des relations internationales, sont profondes

- L'Allemagne a une économie solide, la première d'Europe, mais attention ça devrait se relativiser petit à petit, parce que le système actuel de l'euro qui favorise Berlin ne pourra pas durer tel quel indéfiniment, et surtout parce que la démographie est ce qu'elle est. Or, la défense se paie avec des pépettes

- L'Allemagne manque de plusieurs technologies militaires fondamentales pour toute puissance vraiment sérieuse, et longues à développer. Le moteur nucléaire pour sous-marin, le missile balistique, l'arme nucléaire évidemment, et son électronique de défense n'est pas non plus tout à fait au niveau. Evidemment elle pourrait les développer... au prix d'un effort de longue haleine, politiquement assez délicat, pendant lequel elle ne pourrait pas être considérée comme une vraie grande puissance militaire... et sa population active diminuerait fortement, la ramenant au niveau humain d'une France ou d'une Grande-Bretagne

En somme, même en cas de réarmement sérieux de l'Allemagne sur le long terme - ce qui n'est pas fait loin de là - il est très difficile d'imaginer Berlin dépasser de la tête et des épaules le niveau de Paris ou de Londres. Pas de raison que cette éventualité provoque un inconfort particulier dans ces deux capitales, donc.

2. Cela dit, l'Allemagne n'a pas que la France et la Grande-Bretagne comme voisins.

Il faut parler avant tout de la Pologne. Depuis que Varsovie a cessé d'être un empire, le problème stratégique polonais est resté le même : proie tentante pour ses deux puissants voisins la Prusse et la Russie, pardon je veux dire le Reich et l'Union soviétique... et déjà aujourd'hui inconfort notable entre Allemagne et Russie ?

La Pologne a historiquement réagi en s'appuyant sur un puissant protecteur extérieur dont elle devenait un allié fidèle, espérant en retour protection de son existence. La France du temps de Napoléon comme de Clemenceau. Aujourd'hui l'Amérique.

Si demain l'Amérique, comme déjà la France, se mettent aux abonnés absents, si Berlin réarme en toute amitié, comme déjà Moscou réarme en toute amitié, comment assurer la sécurité polonaise ? Population, économie et technologie militaire insuffisantes, situation géographique de tampon entre deux pays puissants...

La solution moderne à ce type de problématique fait intervenir la fission de l'atome. Voir Tel-Aviv, Islamabad et Pyongyang pour des exemples pratiques. Est-ce que Varsovie pourrait s'en inspirer ? Ils n'ont pas la technologie, mais d'un autre côté il n'y a aucune raison de penser qu'ils ne pourraient la développer, au moins au niveau pakistanais si ce n'est israélien, et le premier suffirait.

 

Ma réponse perso est donc que nous n'aurions pas à nous soucier en France d'un éventuel réarmement sérieux de l'Allemagne après la fin de l'OTAN. Si vraiment Berlin y allait fort, si Moscou dans le même temps était tonnerre et grondements, peut-être pourrait-on éventuellement poser la question de fuites d'information sur certaines technologies nucléaires en direction de Varsovie... comme il y a eu "fuites" dans les années 1960 en direction de Tel Aviv. 337664734.gif

On pourrait poser la question, mais ce cas ne se présentera très probablement pas.

 

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il y a 36 minutes, Pierre_F a dit :

Davos 2017

Dans les 100 premiers jours du gouvernement Trump : La remise en cause d'un fondement de l'OTAN : La défense automatique d'un membre agressé !

https://www.weforum.org/agenda/2016/11/the-apprentice-president-donald-trump-s-first-100-days-in-office/

Date : 9 novembre 2016. C'est peut-être un peu défraîchi comme information.

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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Il faut parler avant tout de la Pologne. Depuis que Varsovie a cessé d'être un empire, le problème stratégique polonais est resté le même : proie tentante pour ses deux puissants voisins la Prusse et la Russie, pardon je veux dire le Reich et l'Union soviétique... et déjà aujourd'hui inconfort notable entre Allemagne et Russie ?

La Pologne a historiquement réagi en s'appuyant sur un puissant protecteur extérieur dont elle devenait un allié fidèle, espérant en retour protection de son existence. La France du temps de Napoléon comme de Clemenceau. Aujourd'hui l'Amérique.

Du temps de Clémenceau, les nationalistes polonais étaient partagés entre Piłsudski, pro-Autrichien, pro-Allemand, et Dmowski, pro-Français, pro-Russe. Piłsudski a été "mis sur le trône" en partie par lui-même parce qu'il avait réussi à se rendre incontournable, et en partie par les Allemands qui ont posé le principe d'un État polonais avec la déclaration du 5 novembre 1916 et le traité de Brest Litovsk qui marque la victoire allemande sur le front Est. Des Allemands qui ont mis Piłsudski dans un train, comme ils avaient fait pour Lénine, 3 jours avant l'armistice de 1918.

Edited by Wallaby
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Les US sont de la partie et les anglais aussi, donc ce n'est pas purement européen ( Hi ! :coolc: ) , mais c'est en Europe : renforcement de la coopération tripartie au large de la Norvège Us-Uk-Norvège, et renforts de troupes terrestres au sol dans ce dernier pays, des troupes locales au Nord, soit 200 rangers du côté de la frontière avec la Russie, et quelques centaines de Marines US stationnés bien plus au sud, pour s'aguerrir au froid certainement.

 

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  • 3 weeks later...

Sous couvert OTAN, mais sans trop d'américains : avec l'Allemagne pour nation-cadre, l'Otan déploie un bataillon en Lituanie ; la suite de la mission verra donc intégrés des éléments français, belges, tchèques, croates, luxembourgeois, néerlandais et norvégiens.

Et, pour mémoire, les effectifs allemands au Mali vont atteindre effectivement 1000 hommes.

Edit : pour mémoire toujours, je signale cet article , contenant pas mal de réflexions intéressantes, mais qui me semble refléter une forme d'hubris française authentiquement arrogante et donc totalement contre-productive (partie en gras ci-dessous) :

Citation

Pour Jean-Luc Sauron, la relance de l’Union ne se fera pas à vingt-sept faute de vision commune. Pour ce professeur à l’Université de Paris-Dauphine, auteur d’un décapant «Faites l’Europe, pas la guerre» (éditions Gualino, 9 €), il faut être plus pragmatique et approfondir la coopération entre quelques pays en pariant sur le fait que l’Union suivra. Il estime aussi que la seule défense européenne concevable, c’est un financement communautaire de l’effort militaire de la France, ce pays ayant la seule armée apte à combattre au moins pour quelques années.

Ce thème de l'arrogance française fréquemment repris goulûment par la presse anti-française anglaise ou américaine et me sort par les yeux. ; raison de plus pour ne pas faire montre de cette foutue supériorité vantarde.

Edited by Boule75
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il y a une heure, Boule75 a dit :

Pour Jean-Luc Sauron, la relance de l’Union ne se fera pas à vingt-sept faute de vision commune. Pour ce professeur à l’Université de Paris-Dauphine, auteur d’un décapant «Faites l’Europe, pas la guerre» (éditions Gualino, 9 €), il faut être plus pragmatique et approfondir la coopération entre quelques pays en pariant sur le fait que l’Union suivra. Il estime aussi que la seule défense européenne concevable, c’est un financement communautaire de l’effort militaire de la France, ce pays ayant la seule armée apte à combattre au moins pour quelques années.

Waouh, c'est de la bonne, ce qu'il a fumé :laugh: ! J'peux en avoir aussi ?

Dans le reste de l'entretien, il n'est peut-être pas toujours aussi arrogant - quoique :unsure: ... "l’Europe reste le centre du monde : c’est à travers nous que les puissances s’affrontent", va falloir prévenir les Américains et les Chinois comme ça eux aussi seront au courant :smile: ! - mais il continue quand même à planer assez haut :

Citation

Si ces deux pays qui représentent 50 % du PIB européen parviennent à harmoniser leur droit fiscal, leur droit de la consommation, leur droit social, par exemple, tout le monde suivra et cela redynamisera l’espace européen

Si.

 

 

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il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Waouh, c'est de la bonne, ce qu'il a fumé :laugh: ! J'peux en avoir aussi ?

Dans le reste de l'entretien, il n'est peut-être pas toujours aussi arrogant - quoique :unsure: ... "l’Europe reste le centre du monde : c’est à travers nous que les puissances s’affrontent", va falloir prévenir les Américains et les Chinois comme ça eux aussi seront au courant :smile: ! - mais il continue quand même à planer assez haut :

Si.

Oui.

D'un autre cîoté, tu vois, ça ne me gênerait pas outre-mesure qu'on homogénéise le droit fiscal (des entreprises), le droit des entreprises tout court et et le droit social vu le bourbier que tout ça représente en France. On trouve le moyen de nommer un corps législatif à parité ou au prorata des populations sur ces sujets, qui nomme des ministres uniques, on fige le périmètre des Ministères et roulez petit bolide (dit comme ça, c'est tout simple :biggrin: )

 

Sur son approche "militaire", je pense que son bidule a encore moins de chance de fonctionner que ce que je décris au paragraphe ci-dessus. En revanche, si la volonté est là, qu'est-ce qui interdirait à des soldats allemands volontaires d'intégrer des unités françaises, par exemple, individuellement ou au niveau de la section ou même un peu plus gros ? Les matériels, en termes d'intéropérabilité et de maintenance ? Le droit ?

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il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Sur son approche "militaire", je pense que son bidule a encore moins de chance de fonctionner que ce que je décris au paragraphe ci-dessus. En revanche, si la volonté est là, qu'est-ce qui interdirait à des soldats allemands volontaires d'intégrer des unités françaises, par exemple, individuellement ou au niveau de la section ou même un peu plus gros ? Les matériels, en termes d'intéropérabilité et de maintenance ? Le droit ?

Ça se fait déjà. Et depuis 1830 encore.

Après, ils reçoivent du boudin :happy: Et un képi blanc.

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il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Ça se fait déjà. Et depuis 1830 encore.

Après, ils reçoivent du boudin :happy: Et un képi blanc.

Oui mais c'est la France qui les paye, ce qui est exactement l'inverse de ce que j'envisageais... Vois-tu les basses considérations matérielles auxquelles je m'abaisse, j'ose parler d'argent !

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il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Oui mais c'est la France qui les paye, ce qui est exactement l'inverse de ce que j'envisageais... Vois-tu les basses considérations matérielles auxquelles je m'abaisse, j'ose parler d'argent !

sieht-sich-immer-wieder-attacken-aus-gri

Was ? Ich habe Eure Frage nicht verstanden...

 

("Quoi ? Je n'ai pas compris votre question" ... sans garantie sur la grammaire, j'ai toujours été une tanche en allemand :mellow:)

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3 minutes ago, Boule75 said:

Sur son approche "militaire", je pense que son bidule a encore moins de chance de fonctionner que ce que je décris au paragraphe ci-dessus. En revanche, si la volonté est là, qu'est-ce qui interdirait à des soldats allemands volontaires d'intégrer des unités françaises, par exemple, individuellement ou au niveau de la section ou même un peu plus gros ? Les matériels, en termes d'intéropérabilité et de maintenance ? Le droit ?

La langue. A moins qu'ils ne veuillent vraiment entrer dans la Légion Étrangère, il faudra qu'ils parlent correctement français. Ils devront probablement refaire leurs classes sur certains matériels français suivant leurs spécialités mais c'est tout.

De plus, je ne suis pas sûr qu'ils puissent servir en dehors de la Légion et ça impliquerait beaucoup de choses que certains peuvent ne pas accepter.

En revanche pour d'autres pays, c'est plus simple...

La Belgique par exemple a les conditions d'admissions suivantes:

Quote

Etre belge ou ressortissant d'un pays membre de l'Espace économique européen et la Conféderation Suisse. Dans ce dernier cas, vous devez avoir satisfait aux obligations militaires du pays de votre nationalité.

Vous vous exprimez en néerlandais ou en français.

Cependant, dans ces cas-ci, il s'agit de servir dans les Forces Armées du pays concerné et non d'être déléguées par le pays d'origine au sein de celle-ci. Ce que tu suggère me paraît assez difficile à mettre en œuvre (sauf pour les détachements d'unités complètes (peloton, compagnie, bataillons, etc.) au sein d'une force internationale sous commandement européen ou national, ce qui se fait déjà)...

37 minutes ago, Alexis said:

l’Europe reste le centre du monde : c’est à travers nous que les puissances s’affrontent"

Et la Belgique est le centre de l'Europe? L'endroit où les puissances européennes s'affrontent12?

C'est pas parce qu'on sert de champ de bataille à la planète qu'on est forcément le centre du monde...

 

1Not again...

2En même temps, ils ont raison... C'est plus court...

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il y a 7 minutes, mehari a dit :

La langue. A moins qu'ils ne veuillent vraiment entrer dans la Légion Étrangère, il faudra qu'ils parlent correctement français. Ils devront probablement refaire leurs classes sur certains matériels français suivant leurs spécialités mais c'est tout.

Oui, la langue, gros obstacle. D'un autre côté c'est quelque chose qui se travaille, et qui se travaille d'autant plus simplement qu'on est immergé, et jeune.
L'apprentissage de la langue est un plus sur un CV à la sortie du service actif.

En outre, n'existe-t-il pas en partie des sabirs de bataille :

  • OTAN / anglais
  • gestuels ?
  • la brigade franc-allemande pourrait innover puis essaimer...

Je trouverais cocasse et, pour tout dire, très positif, que ce soit l'engagement militaire qui concoure au rapprochement et à la compréhension entre les peuples : joli pied de nez, n'est-il pas ? :tongue:

il y a 7 minutes, mehari a dit :

De plus, je ne suis pas sûr qu'ils puissent servir en dehors de la Légion et ça impliquerait beaucoup de choses que certains peuvent ne pas accepter.

Oui : j'ai parlé d'individus volontaires et avec l'accord de leur hiérarchie ou de délégation de sections, etc... Après tout, si l'armée française a des choses à transmettre à d'autres armées européenne, ce qui me semble très possible en dehors de toute fanfaronnade déplacée, autant pratiquer la formation en immersion.

il y a 7 minutes, mehari a dit :

En revanche pour d'autres pays, c'est plus simple...

La Belgique par exemple a les conditions d'admissions suivantes:

Cependant, dans ces cas-ci, il s'agit de servir dans les Forces Armées du pays concerné et non d'être déléguées par le pays d'origine au sein de celle-ci. Ce que tu suggère me paraît assez difficile à mettre en œuvre (sauf pour les détachements d'unités complètes (peloton, compagnie, bataillons, etc.) au sein d'une force internationale sous commandement européen ou national, ce qui se fait déjà)...

Ca se fait, mais ça se fait assez frileusement, quand même. Non ?

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il y a 13 minutes, mehari a dit :

Et la Belgique est le centre de l'Europe? L'endroit où les puissances européennes s'affrontent12?

Oui, et de la même manière et pour la même raison, Bruxelles est le centre de la Belgique. Et le centre de Bruxelles... ce sont les "communes à facilités" de sa périphérie.

Le sort du monde se joue là, attention ! :happy:

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15 minutes ago, Alexis said:

Oui, et de la même manière et pour la même raison, Bruxelles est le centre de la Belgique. Et le centre de Bruxelles... ce sont les "communes à facilités" de sa périphérie.

Le sort du monde se joue là, attention ! :happy:

Ah les communes à facilité... Qu'est-ce qu'on s'embêterait sans Damien Thiéry et sa croisade contre le gouvernement flamand pour reprendre son maïorat de Linkebeek...

Plus sérieusement, la Région-Bruxelles-Capitale (qui n'arrive pas à s'autofinancer à cause du grand nombre de navetteurs qui paient leurs impôts dans leur région de résidence) aurait du depuis longtemps être élargie au communes à facilités (sinon l'arrondissement BHV voire même les deux Brabants1). Problème: si ça se fait, la Région Flamande (et la Région Wallonne mais moins) subit un perte sèche énorme à cause de la disparition des revenus générés par les navetteurs...

28 minutes ago, Boule75 said:

Oui, la langue, gros obstacle. D'un autre côté c'est quelque chose qui se travaille, et qui se travaille d'autant plus simplement qu'on est immergé, et jeune.
L'apprentissage de la langue est un plus sur un CV à la sortie du service actif.

En outre, n'existe-t-il pas en partie des sabirs de bataille :

  • OTAN / anglais
  • gestuels ?
  • la brigade franc-allemande pourrait innover puis essaimer...

Je trouverais cocasse et, pour tout dire, très positif, que ce soit l'engagement militaire qui concoure au rapprochement et à la compréhension entre les peuples : joli pied de nez, n'est-il pas ? :tongue:

Oui : j'ai parlé d'individus volontaires et avec l'accord de leur hiérarchie ou de délégation de sections, etc... Après tout, si l'armée française a des choses à transmettre à d'autres armées européenne, ce qui me semble très possible en dehors de toute fanfaronnade déplacée, autant pratiquer la formation en immersion.

Ca se fait, mais ça se fait assez frileusement, quand même. Non ?

Certes, mais il vaut mieux que la personne connaisse (couramment) la langue de l'unité qu'il va intégrer, quitte à perfectionner en immersion.

Sinon, je suis pour l'instauration de ligne directrice pour l'Éducation au niveau européen. Il ne s'agit pas de remettre la charge de l'Éducation à l'Europe mais d'établir un minimum des choses qui doivent être vue à la sortie de l'enseignement général dans les domaines suivants: mathématique, sciences, histoire2, géographie et langues étrangères. Le reste (langue nationale, langues mortes, religion/philosophie/morale/éducation physique/activité autres) reste de la charge de l'État. De plus, chaque membre est libre de décider de la façon de voir ces matières et d'atteindre les prérequis européens.

Pour les langues étrangères, je dirais que chaque écolier devrait apprendre en seconde langue la langue d'un autre groupe linguistique du pays obligatoirement3 à partir de la 3e année d'enseignement primaire ou la langue d'un pays frontalier (dans l'UE) dans le cas d'un pays unilingue. En troisième langue (à partir de la 7e ou 9e année d'enseignement primaire et secondaire (soit 5e ou 3e en France)), l'écolier commence à apprendre l'anglais (tout en continuant les cours de 2e langue) et commence éventuellement, pendant les 2 ou 4 dernières années, une 4e langue européenne (au choix parmi les langues proposées dans le pays (tout le monde ne peut pas vraiment assurer la permanence de prof de slovène dans toute les écoles) et éventuellement dépendant des options langues ou non). De cette manière, tout le monde aurait des connaissances de base dans 3 ou 4 langues européennes.

Sinon, au sein de l'OTAN, la communication se fait en général à haut niveau et on sait tous que le niveau d'anglais n'est pas forcément glorieux partout. Tu ne peux pas tout faire passez en gestuel. Ça se passe comment au sein de la Brigade France-Allemande?

 

1 Créant ainsi la Région Brabançonne ou Région-Brabant-Capitale dont le chef-lieu serait Bruxelles. Ce qui aurait pas mal de sens vu que l'héritier direct au Trône de Belgique (on a pas de couronne chez nous) est le Duc (Duchesse actuellement) de Brabant...

2 Par exemple en établissant que chaque élève doive l'histoire européenne dans ses (très) grandes largeurs. Le focus du cours d'histoire reste bien entendu l'histoire du pays mais il donnerait également une idée des changement à l'échelle européenne. De même, la formation (en histoire ou langue vivante) parlerait également des différents courants artistiques et philosophiques qui ont traversé l'Europe (classicisme, baroque, romantisme, Lumières, etc.)

3 Au membre de décider de la façon d'implémenter ça. Personnellement, j'aimerais qu'on évite des cas où, à Liège (plus proche de Flandre que des cantons de l'Est), certains apprennent l'allemand en 2e langue sous prétexte que c'est une langue nationale (parlé par 70 000 personnes) en lieu et place du NL (parlé par environ 6 millions de personnes). Certains s'en foutent même et apprennent directement l'anglais...

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Et, pour mémoire, les effectifs allemands au Mali vont atteindre effectivement 1000 hommes.

Si j'ai bien compris les articles allemands cette augmentation est pour remplacer le néenlandais qui ont finit leur mandat au sein de la Minusma, ces derniers avaient pour mission les opérations de sauvetage.

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Ça se passe comment au sein de la Brigade France-Allemande?

Judi (un membre du forum) avait signalé que la BFA ne s'exprime en général qu'en anglais.

Edited by Rochambeau
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il y a 8 minutes, Rochambeau a dit :

Judi (un membre du forum) avait signaler que la BFA ne s'exprime en général qu'en anglais.

Et pour ce que j'en ai compris, cette BFA est une juxtaposition d'une troupe française et d'une troupe allemande, réunies sous une même hiérarchie, mais ça n'est pas du tout une troupe mixte, en fait...

C'est navrant.

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Pour ce qui est de l'article que @Boule75 avait posté, je note aussi ceci:

Quote

la colonne vertébrale militaire de l’Europe est française, c’est la réalité.

La colonne vertébrale du point de vue des interventions est française parce que la France se permet de se déployer sur de nombreux théâtres, contrairement aux Allemands ou aux Italiens. Si un force armée européenne se constituait et qu'elle ne comprenait que la France et le Bénélux. Cette colonne vertébrale militaire serait effectivement française. Si elle comprends les six fondateurs, la France ne compte plus que pour un tiers des effectifs. Rajoute la péninsule ibérique et ça descends encore avec au final assez peu de choses pour déterminer que la France soit la colonne vertébrale...

La vraie colonne vertébrale militaire européenne, c'est/sera l'ensemble des accords multi-nationaux qui serviront d'exemple à la création de cette défense européenne: Eurocorps, Amiral BeNeLux, les accords BENESAM1, la "Déclaration du BeNeLux sur la Coopération de Défense", le Corps Germano-Néerlandais, la Brigade Franco-Belge, l'OCCAR (sans les Brits), EATC, EAG (sans les Brits), EMF, EGF, EUBG, etc.

Certes, au sein d'une force armée européenne, la France pèsera lourd (grâce à son PA nucléaire (bien que l'UE puisse probablement en financer un 2e à son échelle) et ses SM nuclaires) mais elle ne sera pas forcément la colonne vertébrale.

 

1 Belgisch-Nederlandse Samenwerking (Coopération belgo-néerlandaise)

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il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Et pour ce que j'en ai compris, cette BFA est une juxtaposition d'une troupe française et d'une troupe allemande, réunies sous une même hiérarchie, mais ça n'est pas du tout une troupe mixte, en fait...

C'est navrant.

C'est assez logique en soi, les politiques allemands n'avaient pas envie que leurs soldats soient déployés dans des opérations que seule la France effectue ... 

Edited by Rochambeau
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il y a 1 minute, Rochambeau a dit :

C'est assez logique en soit, les politiques allemands n'avaient pas envie que leurs soldats soient déployé dans des opérations que seul la France effectue ... 

Logique en effet. Il y a à ce jour dans l'Union européenne 26 pays qui ne se voient aucun intérêt ni obligation, ni n'ont l'habitude ni les relais outre-mer, pour avoir une politique militaire active hors d'Europe. Plus deux autres qui ont une position différente.

Cela dit, nous serons bientôt 27.

Les rêves français d'inciter les 26 autres à changer leur position resteront des rêves. Ce n'est pas 65 millions de personnes qui vont en convaincre ou en entraîner 380 millions d'autres.

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il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Les rêves français d'inciter les 26 autres à changer leur position resteront des rêves. Ce n'est pas 65 millions de personnes qui vont en convaincre ou en entraîner 380 millions d'autres.

Déjà si on pouvait convaincre les allemands cela serait pas mal, pourtant je dis cela tout en étant un profond sceptique à la coopération franco-allemande ... 

Après rien nous interdit de prendre certaine mesure que Boule75 propose plus haut, en attendant !

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