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Europe de la Défense ?


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il y a 41 minutes, mehari a dit :

Pour ce qui est de l'article que @Boule75 avait posté, je note aussi ceci:

La colonne vertébrale du point de vue des interventions est française parce que la France se permet de se déployer sur de nombreux théâtres, contrairement aux Allemands ou aux Italiens. Si un force armée européenne se constituait et qu'elle ne comprenait que la France et le Bénélux. Cette colonne vertébrale militaire serait effectivement française. Si elle comprends les six fondateurs, la France ne compte plus que pour un tiers des effectifs. Rajoute la péninsule ibérique et ça descends encore avec au final assez peu de choses pour déterminer que la France soit la colonne vertébrale...

La vraie colonne vertébrale militaire européenne, c'est/sera l'ensemble des accords multi-nationaux qui serviront d'exemple à la création de cette défense européenne: Eurocorps, Amiral BeNeLux, les accords BENESAM1, la "Déclaration du BeNeLux sur la Coopération de Défense", le Corps Germano-Néerlandais, la Brigade Franco-Belge, l'OCCAR (sans les Brits), EATC, EAG (sans les Brits), EMF, EGF, EUBG, etc.

Certes, au sein d'une force armée européenne, la France pèsera lourd (grâce à son PA nucléaire (bien que l'UE puisse probablement en financer un 2e à son échelle) et ses SM nuclaires) mais elle ne sera pas forcément la colonne vertébrale.

En espérant éviter la pédanterie, je pense qu'on peut être moins catégorique : en dépit de ses lacunes capacitaires flagrantes sur certains sujets (transport stratégique, ravitailleurs, certains capteurs certainement et encore plein d'autres trucs), il n'y je pense personne au sein de l'UE-27 qui dispose de la palette des moyens, mais plus encore de la palette des savoirs-faire et de l'expérience dont dispose actuellement l'armée française.

Je met la partie nucléaire à part, et pourtant elle renforcerait le point suivant bien sûr. Mais gardons la à part.

Mis à part l'OTAN, qui dispose d'Etats-majors complets aptes à la fois à conduire les opérations de théâtre, la logistique aux différentes échelles, les opérations aériennes, terrestres, maritimes, celles des forces spéciales ? Qui a la pratique récente de l'ensemble de ces opérations, de leur articulation, de leur coordination, du travail de ce type en coalition ?

A mon sens, et pour les années qui viennent, je pense que la réponse est "personne mis à part la France", et que c'est extrêmement factuel. On va trouver dans les différentes armées européennes des capacités très bonnes sur des segments ciblés, des officiers habitués à travailler à l'OTAN sur ces différentes problématiques, mais certainement pas des ensembles cohérents et suffisamment rôdés pour être très vite opérationnels comme les armées françaises ont pu en monter au débotté au Mali ou ailleurs ces dernières années. Les capacités de déploiement n'ont rien à voir, la capacité à organiser un théâtre non plus, etc, etc...
Je pense que ces structures de coordination sont longues et complexes à mettre en place et à rôder, assez complexes à maintenir opérationnelles dans le temps ; entre autre, il ne suffit certainement pas d'accoler tous les officiers compétents aux bons postes pour obtenir un tout qui fonctionne : il faut en plus de la pratique, il faut tester l'outil entier, lui conserver des capacités d'adaptation, etc....
De ce point de vue, le fait que la France se soit servie ces dernières décennies de ce genre de capacités est très certainement un très gros "plus" par rapport aux pays-frères ( :tongue: ! ) de l'UE. c'est aussi, évidemment, une question d'échelle.

Je n'ai pas parlé du "cyber", du renseignement, de l'analyse d'image, tous domaines à propos desquels des refléxions pourraient certainement être engagées.

J'espère qu'on aura des détails sur l'opération allemande au Mali, qui me semble significative. Il a aussi été question d'états-majors permanents hors OTAN : il est plus que temps.

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Dans un premier temps le plus simple me semble de grossir les rangs de la Légion et de stationner ces nouvelles unités (plus une ou deux unités régulières en rotation) dans une ou deux "bases de défense" aux Pays Baltes.

Puis mettre en place un programme d'échange avec les militaires des pays environnants (Pays Baltes, Pologne, Finlande, Suède).

Après il reste le problème n°1 : €€€€€€€... mais peut être que là il deviendra plus facile de demander des comptes à l'UE.

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il y a 47 minutes, P4 a dit :

Pour avoir une idée de ce que les Allemands vont faire au Mali trouvons ce que les Hollandais y ont fait puisqu'ils ne font que prendre leur place.

Combien les néerlandais étaient-ils ? Opex360, début 2015 :

Citation

Dans le cadre de la Mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation au Mali (MINUSMA), les Pays-Bas ont déployé au Mali un contingent de 450 militaires ainsi que 4 AH-64 Apache et 3 hélicoptères de transport CH-47 Chinook.

 

Là c'est quand même deux fois plus.

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Là c'est quand même deux fois plus.

Qu'est-ce qui est deux fois plus que quoi ?

Attention : s'agissant du nombre total de militaires allemands au Mali, il s'agit d'une part de la mission européenne de formation de l'armée malienne EUTM-Mali à Koulikoro au sud du pays, où il y a peu de risques, et d'autre part de la relève des Néerlandais dans le cadre de l'ONU autrement dit la MINUSMA, au nord du Mali, là où c'est dangereux.

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D'autant plus que le matériel des Hollandais est éprouvé avec du personnel rompu à son utilisation alors que pour les Allemands déployer des Tigres et des NH-90 en opération est une première qui ne présage rien de bon vu toutes les critiques que les utilisateurs ont put faire vis à vis de ces matériels.

Remarquons que ce ne sont pas les seuls, les Australiens rapportent aussi des éléments défavorables sur ces deux équipements alors qu'en France nous sommes proche d'un RAS, on évoque timidement une certaine compléxité et un cout d'utilisation supérieure à l'ancienne génération pour le NH-90.

Quand aux Italiens qui utilisent la machine en Afghanistan il n'y a visiblement pas de rapport négatif.

Edited by P4
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il y a 36 minutes, P4 a dit :

D'autant plus que le matériel des Hollandais est éprouvé avec du personnel rompu à son utilisation alors que pour les Allemands déployer des Tigres et des NH-90 en opération est une première qui ne présage rien de bon vu toutes les critiques que les utilisateurs ont put faire vis à vis de ces matériels.

Remarquons que ce ne sont pas les seuls, les Australiens rapportent aussi des éléments défavorables sur ces deux équipements alors qu'en France nous sommes proche d'un RAS, on évoque timidement une certaine compléxité et un cout d'utilisation supérieure à l'ancienne génération pour le NH-90.

Quand aux Italiens qui utilisent la machine en Afghanistan il n'y a visiblement pas de rapport négatif.

Les Australiens ont montés eux mêmes les hélicos, et de ce que j'ai vu sur le terrain, ils aiment bien faire à leur façon... Il me semble que dans leurs derniers rapports ils disent que tout est réglé, c'est super, mais que c'est du matos un peu cher pour faire des ronds dans le ciel.

Les Allemands, comment dire, on ne les voit jamais aller au charbon. Alors en attendant ça critique parce que c'est pas du deutsche kalität au niveau de la finition parfois, qu'il n'y a pas les méga options dont ils ne se servent de toute façon jamais... mais quand ils s’apercevront que ça n'empêche pas de faire le job, et qu'avec une giclée de pruneaux en doucette dans moteur l'autre les ramène à la maison, ils arrêteront de faire les pleureuses...

Et puis honnêtement, d'après les derniers rapports (et enquêtes journalistiques) parus l'année dernière, l'armée allemande semble en état de délabrement avancée, alors accuser le matos permet de faire passer la pilule.

Edited by rendbo
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Le 09/02/2017 à 18:49, Boule75 a dit :

En espérant éviter la pédanterie, je pense qu'on peut être moins catégorique : en dépit de ses lacunes capacitaires flagrantes sur certains sujets (transport stratégique, ravitailleurs, certains capteurs certainement et encore plein d'autres trucs), il n'y je pense personne au sein de l'UE-27 qui dispose de la palette des moyens, mais plus encore de la palette des savoirs-faire et de l'expérience dont dispose actuellement l'armée française.

Mis à part l'OTAN, qui dispose d'Etats-majors complets aptes à la fois à conduire les opérations de théâtre, la logistique aux différentes échelles, les opérations aériennes, terrestres, maritimes, celles des forces spéciales ? Qui a la pratique récente de l'ensemble de ces opérations, de leur articulation, de leur coordination, du travail de ce type en coalition ?

A mon sens, et pour les années qui viennent, je pense que la réponse est "personne mis à part la France", et que c'est extrêmement factuel. On va trouver dans les différentes armées européennes des capacités très bonnes sur des segments ciblés, des officiers habitués à travailler à l'OTAN sur ces différentes problématiques, mais certainement pas des ensembles cohérents et suffisamment rôdés pour être très vite opérationnels comme les armées françaises ont pu en monter au débotté au Mali ou ailleurs ces dernières années. Les capacités de déploiement n'ont rien à voir, la capacité à organiser un théâtre non plus, etc, etc...
Je pense que ces structures de coordination sont longues et complexes à mettre en place et à rôder, assez complexes à maintenir opérationnelles dans le temps ; entre autre, il ne suffit certainement pas d'accoler tous les officiers compétents aux bons postes pour obtenir un tout qui fonctionne : il faut en plus de la pratique, il faut tester l'outil entier, lui conserver des capacités d'adaptation, etc....
De ce point de vue, le fait que la France se soit servie ces dernières décennies de ce genre de capacités est très certainement un très gros "plus" par rapport aux pays-frères ( :tongue: ! ) de l'UE. c'est aussi, évidemment, une question d'échelle.

En effet, si l'Europe dispose d'effectifs militaires de protection territoriaux pléthoriques, bien peu ont, d'une part, une réelle expérience opérationnelle, et d'autre part la capacité de se projeter.

 

Concrètement, l'armée de chaque pays d'Europe est la vision d'un pays qui doit se défendre seul et commence donc par le socle de sa défense : son infanterie, puis développe son outil selon ses moyens, en commençant par l'armée de terre, puis en ajoutant la souveraineté aérienne et maritime, et en dernier ressort la possibilité d'aller défendre ses intérêts ailleurs que sur le territoire national et la constitution d'un outil décisionnel complet. Mais la somme de ces outils donne surtout de l'infanterie et pas une force militarise cohérente.

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Trois petites nouvelles concernant la mutualisation de capacités :

  1. La Belgique veut rallier le programme d'avions ravitailleurs MRTT. L'accord semble dissymétrique : des avions néerlandais seraient susceptibles d'aller intercepter des appareils dans l'espace aérien français, mais pas l'inverse.
  2. Projet de commandement commun de forces spéciales danoises, belges et néerlandaises :

 

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35 minutes ago, Boule75 said:

Trois petites nouvelles concernant la mutualisation de capacités :

  1. La Belgique veut rallier le programme d'avions ravitailleurs MRTT. L'accord semble dissymétrique : des avions néerlandais seraient susceptibles d'aller intercepter des appareils dans l'espace aérien français, mais pas l'inverse.
  2. Projet de commandement commun de forces spéciales danoises, belges et néerlandaises :

 

  1. Ça paraît bizarre de voir une asymétrie là dedans... Tu as un article dessus? L'accord s'appelle "Renegade" au fait.
  2. C'était dans l'air et c'est tant mieux. À quand un ralliement de la France et d'autres utilisateurs européens du MRTT? L'autre nouvelle, c'est l'achat de MRTT par l'Allemagne et la Norvège1 2 .
  3. Vers un EU-SOCOM? Je me demande si les 2 bataillons Para-Commando vont être inclus dedans, vu qu'ils sont sensés changer de statut. Si ce n'est pas le cas, ce sera un EU-JSOC...

On devrait avoir plus d'information sur le tout la semaine prochaine... Une fois que les différents MdD auront communiqué et que les site d'information auront suivi.

1http://airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/global-news-2017/february/3304-belgium-germany-norway-to-take-part-in-european-joint-tanker-fleet.html

2http://www.mil.be/fr/article/la-defense-souhaite-adherer-un-programme-dachat-davions-ravitailleurs (mentionne aussi l'accord Renegade).

Edited by mehari
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il y a 30 minutes, mehari a dit :

C'est bizarre. D'habitude, ce genre d'accord est réciproque...

J'ai trouvé ça bizarre aussi.

Peut être est-ce en rapport avec la taille très modeste, vu d'avion, des Pays-Bas, et de l'intérêt de laisser les néerlandais couvrir une zone suffisamment vase, jusqu'en France, pour "rentabiliser" leurs vols. A l'inverse, l'Armée de l'Air française ne voit peut être aucun intérêt à devoir étendre sa zone d'intervention jusqu'en Hollande

Sais-tu ce qu'il en est en ce qui concerne les droits ou attributions respectifs entre belges et français ?

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8 minutes ago, Boule75 said:

J'ai trouvé ça bizarre aussi.

Peut être est-ce en rapport avec la taille très modeste, vu d'avion, des Pays-Bas, et de l'intérêt de laisser les néerlandais couvrir une zone suffisamment vase, jusqu'en France, pour "rentabiliser" leurs vols. A l'inverse, l'Armée de l'Air française ne voit peut être aucun intérêt à devoir étendre sa zone d'intervention jusqu'en Hollande

Sais-tu ce qu'il en est en ce qui concerne les droits ou attributions respectifs entre belges et français ?

Si on suit l'accord Renegade tel qu'il a été signé par la Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg, le contrôle aérien du pays demande l'intervention d'une patrouille dont la nationalité dépend de qui est de garde (Belgique ou Pays-Bas. Changement tout les 4 mois). Cette patrouille est alors sous les ordres du contrôle demandeur comme si il s'agissait d'une patrouille de son propre pays.

Ça permet à la fois d'économiser sur les QRF vu que les coûts sont divisé par deux (un seul pays entretient la QRF pour tout le BeNeLux au lieu de voir les deux le faire en même temps) et de libérer des avions et pilotes pour d'autres missions (exercices européen ou OTAN, formation, Baltic Air Policing, bombardements en Syrie et Irak, etc.).

Dans quelle mesure ceci s'appliquera à la France, je n'en ai aucune idée. Cependant, si la France ne prend pas en charge un tiers des QRF, il y aura peut-être une compensation financière ou autre pour le service rendu.

Edited by mehari
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Il y a 5 heures, mehari a dit :

C'est bizarre. D'habitude, ce genre d'accord est réciproque...

En fait, la France a un accord (réciproque) avec les pays voisins pour intervenir à "quelques" km de la frontière. La Belgique et tout le Bénelux a un accord pour faire une PO commune, donc la "PO Belge" (concerné par l'accord précédent) peut en réalité être assuré par les pays bas.

Donc techniquement les avions des Pays bas, on le droit de franchir la frontière et d'opérer en France (mais je doute que ce soit jusqu'à Paris) alors que les avions Français n'ont pas le droit d'intervenir jusqu'au pays bas (ils sont limités à la Belgique)

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Le 18/02/2017 à 15:23, Boule75 a dit :

 

Si à ça ils ajoutent que des F35, ben ça sert plus à rien d'entretenir Maginot et le Mur de l'Atlantique, les envahisseurs potentiels vont nous la faire comme en 18 et en 40 et passer par là...

Il y a 13 heures, Clairon a dit :

Entre bouffeurs de fromage (doux surnom des Néerlandais chez leurs voisins flamands), on devrait bien trouver un accord ...

Clairon

Où tu vois du Fromage en Hollande toi ?

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9 hours ago, rendbo said:

Si à ça ils ajoutent que des F35, ben ça sert plus à rien d'entretenir Maginot et le Mur de l'Atlantique, les envahisseurs potentiels vont nous la faire comme en 18 et en 40 et passer par là...

Tout le monde sait que le plus court chemin vers Paris passe par la Belgique...

9 hours ago, rendbo said:

Où tu vois du Fromage en Hollande toi ?

Gouda? Pour prendre le plus évident...

Ceci dit, c'est un peu injuste de dire ça vu qu'on a quelques fromages chez nous (dont certains étaient fait par les mêmes moines qui faisaient les bières (Maredsous, Chimay, Orval, etc.)).

Ceci dit, on est plus connu pour les frites, le chocolat et la bière...

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Le 18/2/2017 à 15:45, mehari a dit :

L'accord s'appelle "Renegade" au fait.

On sait pourquoi ce nom a été choisi ?

En français, un renégat - je cherche dans le dictionnaire pour être sûr de ne pas me tromper, cela veut dire "Personne qui abandonne ses convictions, qui trahit sa patrie, son parti, son passé" (Trésor de la Langue Française Informatisé).

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