samson

Europe de la Défense ?

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Il y a 4 heures, zx a dit :

Le Collège du renseignement en Europe est désormais sur les rails

http://www.opex360.com/2019/03/05/le-college-du-renseignement-en-europe-est-desormais-sur-les-rails/

Concrètement, à quoi ça sert ?

Citation

Qui plus est, explique l’Élysée, ce « collège ne sera pas un lieu d’échange opérationnel, ni un collège de formation » et il « ne se substituera pas aux structures en place » et « ne sera pas une entité communautaire de l’Union européenne ».

 

il y a 5 minutes, kotai a dit :

Mais question technique : quelle est la doctrine européenne,  car c'est la base d'une armée ?

Il n'y a pas de doctrine européenne.

Mais la plupart des pays européens ont la doctrine OTAN, c'est-à-dire : "on utilise le matériel que les Américains nous disent d'utiliser pour faire les actions que les Américains nous disent de faire selon la manière que les Américains nous ont enseignée".

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Le ‎10‎/‎09‎/‎2018 à 23:45, Lame a dit :

Bof. Si on fait la comparaison OTAN/OTSC on voit tout de suite le manque de volontarisme du côté occidental: grande manoeuvre insuffisante, interopérabilité insuffisante, etc...

En fait, l'OTAN et l'UE démontre par l'exemple qu'on ne peut séparer la force de l'intégration politique:

- L'UE n'a pas de capacité militaire crédible à l'échelon des 27. Elle est impuissante face à toutes les crises, méprisées et exposés à des menaces d'agression faute de réelle dissuasion.

-L'OTAN n'a pas d'intégration politique. Il y a bien une assemblée parlementaire de l'OTAN mais son action a surtout porté sur la prévention des putsch militaires. C'est utile mais au plan géopolitique, on est loin d'un couple OTSC/Union eurasienne qui tend à devenir l'équivalent de l'ancienne Confédération d'Allemagne du Nord. L'OTAN périclite parce que c'est un squelette d'armée au service de rien: Quel est l'intérêt civil général des pays de l'OTAN? Où est la citoyenneté "otanienne"?

Les Européens ont justement la possibilité de sortir de ce schéma en associant le cadre institutionnel de l'UE exerçant ses compétences d'appui, de coordination et de compléments (intégration politique) au trio Iniative européenne de défense/Groupe de Weimar/Groupe de Visengrad (force).

 

Le ‎11‎/‎09‎/‎2018 à 00:17, kotai a dit :

Quand je regarde l'OTSC, j'ai l'impression de voir un OTAN bis sauf que ce sont des nations pauvres. De plus, tu fais référence à une nationalité, mais qu'elle est la nationalité OTSC?

 

Kotai, les Nations de l'OTSC sont sans doute pauvres d'un certain point de vue mais elles sont mieux armée de l'UE, mieux préparée et organisée militairement et doté de nombreux atouts. Parmi eux, on peut compter la dépendance économique de l'UE à la Russie: débouchés commerciaux, approvisionnement en gaz. Il y a aussi la russophilie d'une partie de la population et de certains gouvernements en Europe ... ou sur d'autres continents.

Il y a clairement un leadership et un volontarisme russe sur l'Union eurasienne et l'OTSC qui tendent à former un tout avec la volonté d'éviter tout containment l'UE et l'OTAN, voire les dépasser à long terme.

La "nationalité OTSC", c'est la citoyenneté de l'Union eurasienne. Il n'y a pas, à ma connaissance, de citoyenneté formelle de l'Union eurasienne mais cela ne veut pas dire qu'elle est inexistante.

 

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Il y a 13 heures, kotai a dit :

Mais question technique : qu'elle est la doctrine européenne,  par c'est la base d'une armée ?

Intéressante question, n'est-ce pas? La doctrine est la doctrine OTAN, en principe, donc pas grand chose dans la plupart des cas. Mais, dans les faits, c'est la doctrine des USA , eux qui se désintéressent de nous au profit de l'Asie et sont de plus en plus hostiles depuis l'élection de Trump. Une fois encore, comment établir une doctrine européenne efficace sans projet politique ou modèle militaire? Or, les Etats membres de l'UE n'ont pas franchement de projet politique commun, ce qui complique par ailleurs la création d'une armée fédérale susceptible de servir de modèle-liant à une défense européenne commune.

Un exemple pour s'en convaincre.

Les pays membres de l'Initiative européenne d'intervention sont l'Allemagne, la Belgique, le Danemark, l'Espagne, l'Estonie, la France, les Pays-Bas, le Portugal et le Royaume-Uni et la Finlande. Or, le Danemark, l’Estonie, la Finlande, l’Irlande, la Lettonie, la Lituanie, les Pays-Bas et la Suède ont formé un groupe de pression, "la nouvelle Ligue hanséatique", lequelle s'oppose à tout eurofédéralisme social. De leur point de vue, la mise en oeuvre d'une politique européenne sociale serait une façon de faire éponger les erreurs des pays "du Sud", la France en particulier, par les pays du Nord. Si tu as bien suivi, l'Estonie et la Finande réclament solidarité militaire des autres pays face à la menace de l'OTSC, notamment la France, mais ils refusent toute solidarité sociale. Difficile d'attendre d'un Français ou d'un Espagnol qu'il accepte de se faire tuer pour des pays qui pratiquent le dumping social ou fiscal et refusent de devenir des concitoyens fédéraux...

Je ne veux faire le procès de personne mais il faut souligner que l'UE, c'est la juxtaposition, entre autre, de l'IEI, de la Ligue hanséatique, du Groupe de Visengrad qui ont tous leur agenda.

Edited by Lame
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il y a une heure, Lame a dit :

Je ne veux faire le procès de personne mais il faut souligner que l'UE, c'est la juxtaposition, entre autre, de l'IEI, de la Ligue hanséatique, du Groupe de Visengrad qui ont tous leur agenda.

on aurait du faire une Europe à nous tout seul, ça aurait été plus simple. :sad:

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il y a 3 minutes, rendbo a dit :

on aurait du faire une Europe à nous tout seul, ça aurait été plus simple. :sad:

y en a qui ont essayé !!:biggrin:

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Il y a 3 heures, Lame a dit :

Je ne veux faire le procès de personne mais il faut souligner que l'UE, c'est la juxtaposition, entre autre, de l'IEI, de la Ligue hanséatique, du Groupe de Visengrad qui ont tous leur agenda.

Il y aurait dans l'UE 27 (*) pays différents, chacun avec des habitudes et des manières de penser différentes... et surtout des intérêts distincts, parfois divergents ?

Qu'est-ce que c'est que cette théorie du complot :angry: ? Faut arrêter avec les fèque niouze :happy: !

(*) Bon les Grand-Bretons sont presque partis hein, j'anticipe à peine

 

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

on aurait du faire une Europe à nous tout seul, ça aurait été plus simple. :sad:

Faire une union politique, dotée de sa propre politique indépendante, décidée par des institutions démocratiques, appuyée sur une souveraineté reconnue, un corps solide de citoyens, une culture commune, défendue par des forces armées existantes, coopérant sans se soumettre à quiconque, cela pour la totalité d'un groupe humain comptant 67 millions de personnes ? Hmmm :huh: ...

Bon, l'avantage, c'est que ça existe déjà... ça s'appelle la France :smile:

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Ouais enfin c'est toujours pareil... les cités états grecs passaient leur temps à se taper dessus, le jour où les perses ont déboulé, elles se sont dites ( non sans mauvaise fois et arrières pensées) qu'il était ptet temps de s'unir un minimum.

Ce qui sauve les pays d'Europe pour l'instant, c'est l'absence de menace extérieure tangible sur le plan militaire, surtout depuis l'effondrement de l'Union soviétique, on peut se permettre nos chicaneries... il n'en demeure pas moins que pris séparément, nos pays sont destinés à devenir des nains sur la scène internationale.

Avec toutes les conséquences que cela pourra avoir.

Donc, bah, la question, c'est est ce qu'on a plus de points communs avec les allemands, les italiens, les espagnols voir les polonais qu'avec les américains et les chinois.

Si raisonnablement on estime que oui, alors, l'idée globale n'est pas idiote. De là à dire que c'est faisable, les faits tendent à démontrer le contraire, mais va savoir... l'Histoire précipitera peut être les événements.

Edited by Niafron
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il y a une heure, Niafron a dit :

Donc, bah, la question, c'est est ce qu'on a plus de points communs avec les allemands, les italiens, les espagnols voir les polonais qu'avec les américains et les chinois.

Indiscutablement plus qu'avec les Chinois.

Pour les Américains, la situation est déformée par l'immense soft-power américain. We're all living in America, Amerika ist wunderbar...

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Bah les USA, c'est compliqué... autant les grandes villes de la cote est, ça ressemble effectivement pas mal à l'Europe, autant si tu vas plus à l'Ouest, on est déjà dans un autre monde... mais comme eux ont une vraie unité, on va pas demander à New York et à Boston de se détacher du reste pour nous rejoindre.

Donc, non, je nous vois pas trop de destin commun avec eux ne serait ce que parce que nous sommes en désaccord total sur des sujets majeurs qui vont façonner l'avenir de l'humanité ( le mode de vie et l'impact sur le climat pour ne prendre que cet exemple...).

Du coup, ça me semble plus logique de tenter notre chance avec les teutons, mais j'ai pas dit que j'étais enthousiaste non plus...

Edited by Niafron
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Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Ouais enfin c'est toujours pareil... les cités états grecs passaient leur temps à se taper dessus, le jour où les perses ont déboulé, elles se sont dites ( non sans mauvaise fois et arrières pensées) qu'il était ptet temps de s'unir un minimum.

Ce qui sauve les pays d'Europe pour l'instant, c'est l'absence de menace extérieure tangible sur le plan militaire, surtout depuis l'effondrement de l'Union soviétique, on peut se permettre nos chicaneries... il n'en demeure pas moins que pris séparément, nos pays sont destinés à devenir des nains sur la scène internationale.

C'est un peu la même situation qu'Israël, en fait : un petit pays de 8 millions d'habitants seulement, qui ne peut rester indépendant que parce qu'il n'a aucune menace extérieure tangible à ses frontières. Mais ça ne l'empêche pas d'être un nain sur la scène internationale, dépourvu de toute influence internationale significative, que ce soit sur les Etats-Unis ou dans des négociations avec la Russie.

:smile: ...

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à l’instant, Alexis a dit :

C'est un peu la même situation qu'Israël, en fait : un petit pays de 8 millions d'habitants seulement, qui ne peut rester indépendant que parce qu'il n'a aucune menace extérieure tangible à ses frontières. Mais ça ne l'empêche pas d'être un nain sur la scène internationale, dépourvu de toute influence internationale significative, que ce soit sur les Etats-Unis ou dans des négociations avec la Russie.

:smile: ...

Exemple ultra spécifique, et dès qu'on sort des problématiques moyen orientales, je la vois pas trop l'influence d’Israël...

Je parlais plus haut des discussions sur le climat à l'échelle mondiale, on pourrait aussi parler d'économie, de relations Nord Sud, on peut pas dire que la voix d’Israël porte sur toutes ces questions...

Si le but c'est juste de préserver son territoire et de s'assurer de l'aide d'alliés puissants ( quitte à ne jamais s'opposer aux alliés en question), effectivement, avec nos quelques centaines de têtes nucléaires, on peut s'en sortir seuls pour encore un petit moment.

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1 hour ago, Alexis said:

Faire une union politique, dotée de sa propre politique indépendante, décidée par des institutions démocratiques, appuyée sur une souveraineté reconnue, un corps solide de citoyens, une culture commune, défendue par des forces armées existantes, coopérant sans se soumettre à quiconque, cela pour la totalité d'un groupe humain comptant 67 millions de personnes ? Hmmm :huh: ...

Bon, l'avantage, c'est que ça existe déjà... ça s'appelle la France :smile:

Mais pertinente sur le plan international pour encore combien de temps?

Même aujourd'hui, la France doit son poids géopolitique à, grosso-modo, trois choses:

  • Sa capacité nucléaire inter-continentale, accompagnée d'une armée capable de faire des participations non-négligeables à des opérations internationales majeures, de diriger des opérations moyennes de longue durée (Mali par exemple) donnant des moyens d'actions solides à sa politique étrangères (et encore au-dessus de ce que beaucoup de pays peuvent proposer (exception faite des USA, de la Russie et de la Chine))
  • Son influence en Afrique de l'Ouest, résultat de son passé colonial qui lui confère encore le statut de pays influent/expert dans ces pays
  • Son appartenance à l'Union Européenne lui conférant indirectement la puissance économique des 27, sans compter les nombreux avantages qu'on apporté l'appartenance au Marché Unique (notamment une part significative du PIB actuel des états-membres qui peut être imputé à la présence du Marché Unique et de la fluidification des échanges).

La combinaison de ces trois éléments (associé à la volonté périodique des dirigeants français en place de maintenir coûte que coûte des capacités militaires françaises indépendantes) font que la France garde un certain standing aujourd'hui.

Mais si on regarde ces avantages séparément, ils vont tous finir par s'estomper lorsque les puissances dites émergentes finiront d'émerger.

  • Si la capacité nucléaire française semble être là pour rester, les composantes nucléaires bientôt ne vaudront plus grand choses alors que d'autres pays étendent leurs moyens d'action. L'Inde et la Chine, par exemple, développe des capacités maritimes qui sont non négligeables, avec, par exemple, le lancement de divers porte-avions ainsi que la création d'une force SSBN indienne.
  • L'influence française en Afrique de l'Ouest pourrait finir par s'estomper au fur et à mesure que ces pays se développent. Si il semble que les liens de la France restent fort avec les pays de la Région, il est tout à fait possible que ceux-ci s'estompent avec le temps. De plus, d'autres pays d'un poids et d'une volonté bien plus importante (comme la Chine (au hasard)) tentent aussi de gagner un poids considérable dans cette partie du monde.
  • Si l'appartenance à l'Union Européenne a permis à la France de maintenir un statut de puissance économique (6e mondiale), des pays comme l'Inde mais aussi l'Indonésie ou le Brésil finiront un jour par rattraper voire (probablement) dépasser l'Hexagone.

Au final, la France est condamnée à devenir une puissance mineure, au mieux.

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Il y a 10 heures, Lame a dit :

Je ne veux faire le procès de personne mais il faut souligner que l'UE, c'est la juxtaposition, entre autre, de l'IEI, de la Ligue hanséatique, du Groupe de Visengrad qui ont tous leur agenda.

Oui enfin il ne faut pas se faire d'illusions non plus, chaque pays qui est rentré dans l'UE c'était principalement pour améliorer sa situation et favoriser ses intérêts dans ce nouveau bloc pour ne pas être largué à terme. On pourra parler d'identité européenne et de solidarité dans un ou deux siècles mais pour le moment c'est une utopie.

 

Edited by Arland
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2 hours ago, kotai said:

Faudrait qu'ils règlent le problème démographique....

C'est le dada des autres européens ... essayer de faire faire leur deuil de l'empire au français ... en leur expliquant que demain ils ne seront rien.

C'était la même chose avec les britannique d'ailleurs.

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Il y a 3 heures, mehari a dit :

Mais pertinente sur le plan international pour encore combien de temps?

Même aujourd'hui, la France doit son poids géopolitique à, grosso-modo, trois choses:

  • Sa capacité nucléaire inter-continentale, accompagnée d'une armée capable de faire des participations non-négligeables à des opérations internationales majeures, de diriger des opérations moyennes de longue durée (Mali par exemple) donnant des moyens d'actions solides à sa politique étrangères (et encore au-dessus de ce que beaucoup de pays peuvent proposer (exception faite des USA, de la Russie et de la Chine))
  • Son influence en Afrique de l'Ouest, résultat de son passé colonial qui lui confère encore le statut de pays influent/expert dans ces pays
  • Son appartenance à l'Union Européenne lui conférant indirectement la puissance économique des 27, sans compter les nombreux avantages qu'on apporté l'appartenance au Marché Unique (notamment une part significative du PIB actuel des états-membres qui peut être imputé à la présence du Marché Unique et de la fluidification des échanges).

La combinaison de ces trois éléments (associé à la volonté périodique des dirigeants français en place de maintenir coûte que coûte des capacités militaires françaises indépendantes) font que la France garde un certain standing aujourd'hui.

Mais si on regarde ces avantages séparément, ils vont tous finir par s'estomper lorsque les puissances dites émergentes finiront d'émerger.

  • Si la capacité nucléaire française semble être là pour rester, les composantes nucléaires bientôt ne vaudront plus grand choses alors que d'autres pays étendent leurs moyens d'action. L'Inde et la Chine, par exemple, développe des capacités maritimes qui sont non négligeables, avec, par exemple, le lancement de divers porte-avions ainsi que la création d'une force SSBN indienne.
  • L'influence française en Afrique de l'Ouest pourrait finir par s'estomper au fur et à mesure que ces pays se développent. Si il semble que les liens de la France restent fort avec les pays de la Région, il est tout à fait possible que ceux-ci s'estompent avec le temps. De plus, d'autres pays d'un poids et d'une volonté bien plus importante (comme la Chine (au hasard)) tentent aussi de gagner un poids considérable dans cette partie du monde.
  • Si l'appartenance à l'Union Européenne a permis à la France de maintenir un statut de puissance économique (6e mondiale), des pays comme l'Inde mais aussi l'Indonésie ou le Brésil finiront un jour par rattraper voire (probablement) dépasser l'Hexagone.

Au final, la France est condamnée à devenir une puissance mineure, au mieux.

La France garde aussi un siège permanent au conseil de sécurité de l'ONU, ce qui lui procure une influence diplomatique accrue. Et ça, à la fin du mois, personne d'autre dans l'UE ne pourra le dire.

La France conserve aussi une présence dans tous les océans du monde, lui permettant de prendre part à des forums auxquels la plupart des autres pays européens n'ont pas accès. La France est ainsi membre ou partenaire dans des organisations régionales des Caraïbes, de l'océan Indien et de l'océan Pacifique.

Alors après, c'est sûr que le poids relatif de la France va décroître au fur et à mesure que les poids relatifs des pays en voie de développement vont s'accroître. C'est normal, et ce n'est pas un problème. Le problème, c'est pas le poids de la France, c'est celui de l'Europe. Une Europe qui techniquement pourrait surpasser les USA (démographiquement, économiquement, scientifiquement, culturellement, diplomatiquement) mais qui ne le veut pas. C'est bien dommage.

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il y a une heure, g4lly a dit :

C'est le dada des autres européens ... essayer de faire faire leur deuil de l'empire au français ... en leur expliquant que demain ils ne seront rien.

C'était la même chose avec les britannique d'ailleurs.

Sources ? Tu parles de quoi ? Je ne vois pas trop. D'autant plus que les français ont déjà fait leur deuil, aidés en cela par la défaite de 40 et celle, politique, de la guerre d'Algérie.

Contrairement à une partie des anglais, vainqueurs de la seconde guerre mondiale...

 

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Il y a 4 heures, mehari a dit :

Au final, la France est condamnée à devenir une puissance mineure, au mieux.

En attendant de devenir une future "petite merde" sur l'immense globe terrestre, elle essaye au moins de faire une Europe qui compte au prix de grands sacrifices, qui au passage tendent à accélérer sa transformation en puissance mineure. Mais sinon nous pouvons aussi enfoncer des portes ouvertes et continuer le jeu du "je crache à la tronche de mon voisin et j'en fais qu'à ma tête" (regarde vers le NW). Il y a clairement des pays qui devraient se remettre en question et revoir les raisons de leur présence au sein de l'UE.

Edited by Arland
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Il y a 13 heures, mehari a dit :

Mais pertinente sur le plan international pour encore combien de temps?

Même aujourd'hui, la France doit son poids géopolitique à, grosso-modo, trois choses:

  • Sa capacité nucléaire inter-continentale, accompagnée d'une armée capable de faire des participations non-négligeables à des opérations internationales majeures, de diriger des opérations moyennes de longue durée (Mali par exemple) donnant des moyens d'actions solides à sa politique étrangères (et encore au-dessus de ce que beaucoup de pays peuvent proposer (exception faite des USA, de la Russie et de la Chine))
  • Son influence en Afrique de l'Ouest, résultat de son passé colonial qui lui confère encore le statut de pays influent/expert dans ces pays
  • Son appartenance à l'Union Européenne lui conférant indirectement la puissance économique des 27, sans compter les nombreux avantages qu'on apporté l'appartenance au Marché Unique (notamment une part significative du PIB actuel des états-membres qui peut être imputé à la présence du Marché Unique et de la fluidification des échanges).

La combinaison de ces trois éléments (associé à la volonté périodique des dirigeants français en place de maintenir coûte que coûte des capacités militaires françaises indépendantes) font que la France garde un certain standing aujourd'hui.

Mais si on regarde ces avantages séparément, ils vont tous finir par s'estomper lorsque les puissances dites émergentes finiront d'émerger.

  • Si la capacité nucléaire française semble être là pour rester, les composantes nucléaires bientôt ne vaudront plus grand choses alors que d'autres pays étendent leurs moyens d'action. L'Inde et la Chine, par exemple, développe des capacités maritimes qui sont non négligeables, avec, par exemple, le lancement de divers porte-avions ainsi que la création d'une force SSBN indienne.
  • L'influence française en Afrique de l'Ouest pourrait finir par s'estomper au fur et à mesure que ces pays se développent. Si il semble que les liens de la France restent fort avec les pays de la Région, il est tout à fait possible que ceux-ci s'estompent avec le temps. De plus, d'autres pays d'un poids et d'une volonté bien plus importante (comme la Chine (au hasard)) tentent aussi de gagner un poids considérable dans cette partie du monde.
  • Si l'appartenance à l'Union Européenne a permis à la France de maintenir un statut de puissance économique (6e mondiale), des pays comme l'Inde mais aussi l'Indonésie ou le Brésil finiront un jour par rattraper voire (probablement) dépasser l'Hexagone.

Au final, la France est condamnée à devenir une puissance mineure, au mieux.

Toi qui milite pour un parti paneuropéen je ne comprend pas ton approche. Tu en est encore à interroger le poids de chaque nation prise individuellement maintenant et dans l'avenir. Tu devrais pas plutôt faire émerger un débat sur la meilleure façon de valoriser tout ça dans un espace européen. Par exemple pourquoi traiter encore l'influence française en Afrique comme une anomalie coloniale ? Tu devrais plutôt en tant qu'européen t'interroger sur comment prendre le relais dans les meilleures conditions possible. SI Volt se construit sur le rejet des nations actuelles avec désignation d'un bouc émissaire (ie la France par exemple) vous n'allez pas aller très loin, les nationalistes de tout poils proposent déjà ce modèle.

Ton approche et celle de VOLT devraient être la suivante : valoriser au mieux les forces de chaque pays par exemple en accordant une préférence européenne et une nationalité européenne aux entreprises qui le désire (modèle Galileo). 

Edited by herciv
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Il y a 7 heures, Arland a dit :

En attendant de devenir une future "petite merde" sur l'immense globe terrestre, elle essaye au moins de faire une Europe qui compte au prix de grands sacrifices, qui au passage tendent à accélérer sa transformation en puissance mineure. Mais sinon nous pouvons aussi enfoncer des portes ouvertes et continuer le jeu du "je crache à la tronche de mon voisin et j'en fais qu'à ma tête" (regarde vers le NW). Il y a clairement des pays qui devraient se remettre en question et revoir les raisons de leur présence au sein de l'UE.

Une entreprise vouée à l'échec puisque la France perd ses moyens d'action actuels, en se dissolvant dans un ensemble qui ne lui permet pas d'user de ses avantages comparatifs, pour construire une entité inféodé à l'OTAN et au USA. Elle s'affaiblit donc et se met des chaines aux pieds en même temps. Bon, on peut sans doute trouver ça pertinent selon une certaine logique, qui m'échappe un peu...

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il y a 5 minutes, herciv a dit :

Toi qui milite pour un parti paneuropéen je ne comprend pas ton approche. Tu en est encore à interroger le poids de chaque nation prise individuellement maintenant et dans l'avenir. Tu devrais pas plutôt faire émerger un débat sur la meilleure façon de valoriser tout ça dans un espace européen. Par exemple pourquoi traiter encore l'influence française en Afrique comme une anomalie coloniale ? Tu devrais plutôt en tant qu'européen t'interroger sur comment prendre le relais dans les meilleures conditions possible. SI Volt se construit sur le rejet des nations actuelles avec désignation d'un bouc émissaire (ie la France par exemple) vous n'allez pas aller très loin, les nationalistes de tout poils proposent déjà ce modèle.

La conception que tu défends est dans les faits assez minoritaire. On conçoit assez largement la construction européenne, pas forcément dans les discours mais du moins dans les actes, par arasement plutôt que par reconnaissance des potentiels distincts.

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Je ne pense pas qu'il y ait incohérence des approches. Il y a l'objectif d'une part et la réalité d'autre part. L'objectif d'un certain nombre de partis pro-européens (je ne sais pas bien y situer VOLT) est d'arriver aux "Etats-Unis d'Europe": un état fédéral (ou au moins confédéral) avec une citoyenneté, une politique étrangère, une politique de défense et quelques autres compétences non pas simplement "harmonisées" ou "communes", mais du ressort exclusif du niveau (con)fédéral. Donc dans cette perspective, il serati logique de prôner une armée européenne au service d'une politique européenne (et non une valorisation des potentiels nationaux, ou une articulation des spécialités nationales, etc.), sauf que:

  • Il n'y a pas de politique étrangère européenne
  • La défense n'est pas une compétence européenne
  • L'idée d'un état européen (con)fédéral se substituant (pour les compétences [con]fédérales aux états membres- est très loin de dégager une majorité (au contraire: depuis 10 ans, on a même plutôt le mouvement inverse, puisque la montée en puissance du Conseil européen revient à re-nationaliser de diverses manières des choses qui étaient parfois jusqu'ici du ressort de la Commission/du Parlement, seuls organes qu'on pourrait aujourd'hui qualifier de [pré] fédéraux)

Donc, face à ce constat, soit on continue à plaider pour un truc qui n'arrivera pa sà brève/moyenne échéance et rien ne se passera, soit on pousse les initiatives partant des états pour renforcer les liens pour qu'il se passe au moins quelque chose. C'est comme ça que je comprends les fédéralistes européens qui mettent en avant des initiatives communes de défense qui se reposent sur le positionnement des états: aujourd'hui, c'est ça ou rien.

(Après, à titre personnel, je reste convaincu qu'on n'arrivera à rien de concret/cohérent en matière de défense européenne tant qu'on n'aura pas clarifié en amont le modèle politique —dont la défense devrait être un des outils— au lieu d'essayer d'agréger des trucs et des machins sans plan [ou chacun avec le sien en faisant semblant qu'ile st le même d'un pays à l'autre alors qu'objectivement ce n'est pas le cas] puis dire qu'à force ça va donner un cadre. Mais ce n'est pas vraiment l'objet de la discussion ici.)

Edited by Bat
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On ne peut que faire le même constat. Si ce n'était la montée de blocs concurrents et avec des volontés hégémoniques ce ne serait pas un problème. La défense européenne est possible aujourd'hui même dans les tête parce que ces blocs apparaissent menaçant à la vue de tout le monde et que l'un d'entre eux qui paraissait encore notre allié il n'y a pas si longtemps ne semble vouloir prendre en compte que ses propres intérêts au mépris des comportement passés.

D'un autre côté la plupart des nations européennes ayant voulu sacrifier leur budget de défense sur l'autel des équilibres budgétaires la remonté en puissance est bien plus dure qu'il n'y paraît (en particulier sur l'image des armées et donc leur capacité de recrutement), résultat tous ces pays préfèrent sous-traiter à l'oncle sam qui est pourtant d'une grande agressivité sur les plan commerciaux et industriels.

Edited by herciv
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