samson

Europe de la Défense ?

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Non, mais un commissaire, c'est comme un ministre, ça donne de la visibilité à l'importance du poste.

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Le 29/08/2019 à 20:24, zx a dit :

Florence Parly estime qu'il faudra certainement créer une direction administrative dédiée à la défense au sein de la Commission européenne, mais ne juge pas très avisé de l'incarner par un nouveau poste de Commissaire.

 

Le 30/08/2019 à 03:51, kotai a dit :

Il y a besoin d'un commissaire pour cela ?

Tout dépend de l'orientation que l'on veut donner à l'UE.

Si l'idée est de continuer à faire une zone de libre-échange satellisé par les USA, non. Il serait difficile de ne pas y dédié au moins une direction administrative mais un commissaire n'est pas nécessaire.

Si l'idée est de faire de l'Union une véritable "union" et un bloc indépendant des USA, oui. Sauf que la quasi-totalité des dirigeants européens  qui adhèrent à cet objectif préfèrent se rapprocher de l'Union économique eurasiatique (UEE) et de l'OTSC.

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Avec un peu de chance, la réélection probable de Trump leur donnera quatre ans de plus pour se rendre compte que les USA , c'est plus ça. Déjà, avec la Coopération Structurée Permanente et l'Initiative d'Intervention Européenne, on a fait plus de progrès que je n'aurais imaginé possible avant lui. Si les Allemands ne déconnent pas trop sur le FCAS, ce sera aussi un bon point.

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https://www.air-cosmos.com/article/leurope-de-la-dfense-se-penche-sur-les-lasers-21661

Citation

EXTRAITS   Plusieurs acteurs européens se sont regroupés au sein du consortium Talos, visant à développer un effecteur laser à haute énergie

Seize structures européennes, représentant neuf Etats, sont impliquées dans ce programme, à savoir des industriels, laboratoires de recherche et universités. Parmi les partenaires on note la présence d'Airbus, de MBDA, d'ArianeGroup, de Leonardo ou encore de l'ONERA.

« Le projet baptisé TALOS (tactical advanced laser optical system) a pour objectif de développer une filière laser européenne, en vue d'un futur programme de réalisation d'effecteur laser pour des applications de défense à l'horizon 2025 »

Un démonstrateur devrait être présenté d'ici trois ans, ainsi qu'une feuille de route, ouvrant la voie à de nouveaux développements en matière de défense. « La solution sera intégrable sur une plateforme mobile (navale, terrestre, aérienne) »

Les lasers ... s'avèrent particulièrement utiles dans le cadre de la lutte anti-drones ou bien pour neutraliser un objectif de type RAM (roquette, artillerie, obus de mortier)

 

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A &C n° 2655 du 13/9/19 :  "Le 20 septembre prochain, les Pays Bas accueilleront la deuxième réunion ministérielle consacrée à l' IEI  L'Initiative Européenne d' Intervention, réunissant ainsi les ministres de la défense des 10 pays signataires... Les possibilités d'élargissement seront étudiées ...pour les pays européens qui souhaiteraient rejoindre ultérieurement ce dispositif"

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Le Conseil européen sur les relations étrangères, un laboratoire d'idées (littéralement "citerne à pensées" en anglais) a publié ce 10 septembre une étude d'opinion dans 14 pays de l'UE sur leurs attentes en matière de politique étrangère de l'UE.

Entre autres questions, celle de l'attitude à adopter en cas de conflit entre Etats-Unis et Russie.

Souhaitez que Donald Trump n'en entende pas parler parce que... comment dire... le prochain accord qu'il mettrait en pièces serait le Traité de l'Atlantique Nord :happy: !

Comme le fait remarquer Marcel Dirsus, de l'Institute for Security Policy de l'Université de Kiel "Ces chiffres sont remarquables. Après des décennies pendant lesquelles des millions d'Européens ont été protégés de l'Union soviétique et de la Russie par les Etats-Unis, la grande majorité des Européens voudraient rester neutres en cas de conflit entre la Russie et les Etats-Unis

Révélation

4_Conflict_between_the_US_and_Russia.png

Mentions toutes spéciales pour l'Autriche, la Grèce et surtout la Slovaquie où davantage de gens préféreraient soutenir la Russie que les Etats-Unis :biggrin: !

Dans le pays le plus "pro-américain", la Pologne, pas moins de 33% des sondés voudraient soutenir les Etats-Unis ! Quel beau chiffre... qui reste quand même nettement moins que les 45% préférant se tenir en dehors de l'affaire :tongue:

Quant à un conflit entre Etats-Unis et Chine, la préférence pour la neutralité serait encore plus marquée. Les plus pro-américains restent les Polonais, mais même eux sont à 54% sur l'option "Où est le pop-corn ?"

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Pour le Danemark, j'espère qu'on aura un suivi de l'opinion publique pour voir s'il y a une évolution à la suite des exigences trumpiennes sur le Groenland.

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Russie / USA  ou Chine / USA ; dans les 2 il  faudrait aussi examiner les origines du conflits :

si les chinois déferlent sur le pacifique comme les jap en 40 ... sans doute qu'il faudrait avoir l'oeil..... 

et en cas de conflit Russie contre Chine ? .. c'est un cas aussi à examiner.. l'UE aiderait elle la Russie ?

 

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@herciv  : "C'est marrant ce rappel sur les capacités scientifiques de la France e matière aéronautique. Ne serait-ce as pour rappeler aux allemands qu'on peut trouver des financements pour le scaf auprès d'autres partenaires mais sur le plan technologique on peut placer la barre très haut et seul ? "   

dans le fil :  Armées de l'air nationales  > Europe  > FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)  ce 15/09/19  à propos de l'article ( http://www.opex360.com/2019/09/15/outre-planeur-vmax-la-france-cherche-a-developper-un-aeronef-combat-hypersonique/ )

On a l'impression que la France , non seulement a UNE STRATEGIE en matière d'Armements , assortie  d'une vision mondiale, hérités de son positionnement depuis presque 50 ans comme puissance nucléaire ( Air, Mer, Terre ),  puis spatiale  (  Civile ET ( parceque ) Militaire ) avec les doctrines d'emploi...  mais que La France ne rate plus une occasion de le proclamer ou faire sentir aux partenaires européens:  "Vous nous laisser seuls avec de VRAIS DEVOIRS STRATEGIQUES  !  et les moyens qui leurs correspondent "

On hérite heureusement de la mise en place il y a 50 ans ( et de son entretien suivi )  de notre  base industrielle et technologique de défense (BITD) , animé notamment par notre "Lobby"  d' Ingénieurs de l'Armements et ce qui est devenu la DGA  et de la STABILITE dans le temps des raisonnements de cette confrérie, malgré les tassements des budgets des armées.  ( Illustration par ex. de l'actualisation continue des méthodologies et compétences de la DGA: l'embauche il y a une dizaine d'années de nombreux Ingénieurs "Systèmes"  et la promotion interne de la pensée "systémique"  )

En ALLEMAGNE :  on ne sent pas, semble t il d'autonomie de l'équivalent de la DGA ... Et d'autonomie de la pensée stratégique  ( hors le volet économique et pacifiste - Cf Projets de l'Europe - ) en matière de défense hors Otan... Ainsi pas d'autonomie de pensée stratégique des hauts gradés des armées allemandes ou alors complètement dissoute  avec les budgets et la chute du mur... 

PAS SUR que l'arrogance française passe bien en Allemagne ... A moins que ce soit A FORCE  ?   est-ce ce ne serait pas la BATAILLE de Florence Parly ?   et plus discrètement de JYLD ? 

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Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

PAS SUR que l'arrogance française passe bien en Allemagne ... A moins que ce soit A FORCE  ?   est-ce ce ne serait pas la BATAILLE de Florence Parly ?   et plus discrètement de JYLD ?  

Disons qu'il conviendrait, en parallèle, de mobiliser au moins autant d'énergie et d'allant sur les questions climatiques pour que ce soit plus recevable.

Autant je me réjouis et pense important de ne plus "baisser la garde" vu l'état d'esprit d'un paquet de voisins, autant la hausse générale des investissements dans les moyens de destruction, à l'échelle mondiale, me semble-t-elle profondément absurde.

Où en serait Iter si nous y consacrions, à l'échelle européenne seulement, 1/10e des augmentations de budgets militaires ? Et sans parler de la Chine ou des US ou de la gabegie dans le Golfe.

Notre posture serait plus intelligible avec des investissements "nobles" en plus de ce qui demeure une dépense contrainte par l'apreté des relations internationales.

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19 minutes ago, Boule75 said:

Disons qu'il conviendrait, en parallèle, de mobiliser au moins autant d'énergie et d'allant sur les questions climatiques pour que ce soit plus recevable.

En expliquant par le menu aux Allemands comment ce sont des porcs?!!!!!!!

Pas sur que ca fasse avancer l'intégration ... politique :bloblaugh:

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

En expliquant par le menu aux Allemands comment ce sont des porcs?!!!!!!!

Pas sur que ca fasse avancer l'intégration ... politique :bloblaugh:

Je propose de nuancer : il y a un culte de la grosse bagnole, soit, et leur production énergétique n'est effectivement pas des moins polluantes. Mais sur ce dernier point, ils en arrivent là en bonne partie à cause d'une volonté de "verdure" malavisée plus que par volonté de tout saloper.
Ils étaient bien fort sur le solaire avant de se faire laminer - comme nous - par les chinois.
Les Grünen sont nettement plus représentés que nos Verts, le rapport à la nature est tout de même bien fort.

Du coup, du point de vue politique précisément, ça pourrait bien faire avancer l'intégration. On ne peut pas seulement se gargariser de puissance militaire avec les allemands, au risque de leur rappeler certaines errances anciennes ou moins, qu'elles soient de leur fait ou du nôtre : il faut proposer un projet positif.

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23 minutes ago, Boule75 said:

Les Grünen sont nettement plus représentés que nos Verts, le rapport à la nature est tout de même bien fort. 

Au pouvoir ... pas a la nature ...

... les "verts" ont reconduits les droits d'exploitations des mines de charbon allemande jusqu'en 2050 ... ça détruit des villages des forets ... et tout le monde s'en bats ...

Les écolos c'est ceux qui vivent a la campagne et qui mangent leurs patates ... les autres c'est des escrocs.

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il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Au pouvoir ... pas a la nature ...

... les "verts" ont reconduits les droits d'exploitations des mines de charbon allemande jusqu'en 2050 ... ça détruit des villages des forets ... et tout le monde s'en bats ...

J'ai comme un doute : ils sont faibles à l'Est et pas au gouvernement depuis un bail. Non pas qu'ils soient à une incohérence près, mais bon...

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Les écolos c'est ceux qui vivent a la campagne et qui mangent leurs patates ... les autres c'est des escrocs.

"à l'emporte pièce" :dry:

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Piqûre de rappel sur l'EUROPE dans les autres continents .... Outre mers et ZEE .... Accessoirement justification de forces adaptées niveau Européen ? 

Le Royaume-Uni  outre mers .... avant Brexit

united10.png

La France et ses DOM-TOM ...

france10.png

Pays-Bas: 

nether10.png

Portugal:   Açores et Madère

Espagne:  Canaries et Baléares 

Danemark: Iles Féroé et Groenland 

Quel autre pays aurait des territoires ailleurs ou loin du continent européen ??? 

CONCLUSION  =>  l' EUROPE dans les autres continents:      de qui est-ce l'affaire ??   

                   Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoires_associés_à_l'Union_européenne     avec les drapeaux nationaux  

europe10.png

Edited by Bechar06
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Le 29/09/2019 à 14:55, Bechar06 a dit :

Piqûre de rappel sur l'EUROPE dans les autres continents .... Outre mers et ZEE .... Accessoirement justification de forces adaptées niveau Européen ? 

Le Royaume-Uni  outre mers .... avant Brexit

united10.png

La France et ses DOM-TOM ...

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Pays-Bas: 

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Portugal:   Açores et Madère

Espagne:  Canaries et Baléares 

Danemark: Iles Féroé et Groenland 

Quel autre pays aurait des territoires ailleurs ou loin du continent européen ??? 

CONCLUSION  =>  l' EUROPE dans les autres continents:      de qui est-ce l'affaire ??   

                   Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoires_associés_à_l'Union_européenne     avec les drapeaux nationaux  

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Pas oublié Ceuta et Melilla pour les espagnols. 

Sinon une petite réflexion sur se qui fait que l'Europe n'aura jamais d'armée. J'ai copié collé une partie d'un message que j'avais posté dans le file ouvert par Clairon où l'on parle recrutement. 

Voilà en vrac mon sentiment :

Certains veulent d'une armée européenne, mais au vu des valeurs option soft et peace and love, option puissance économique qu'offre l'union européenne... On aura jamais d'armée européenne vu les vieux enracinements de chaque pays ( et leurs intérêts...)dans un premier temps, et si on veut une armée, ça ira à l'inverse des visions européennes ou le patriotisme n'est pas de mise car trop perçu comme guerrier... Sauf qu'à cette échelle on aura pas le choix quand on observe la mise en avant du patriotisme et du côté militaire qui est très présent ( à divers degrés) chez les grandes puissances comme les US, Russes, chinois, puissances émergeante comme l'Inde, le Brésil etc... Qui sont à l'échelle de continent ou sous continent... Et qui réarme de plus en plus... Beaucoup pense que la vision de l'Europe non militarisée est suffisant car on ne pense que comme puissance économique et que ça suffit pour être une puissance... Sauf que la réalité nous montre que c'est faux au vu de l'histoire du monde et des tailles des puissances économique était lié à une puissance militaire ... Quand on veut peser faut aussi avoir les arguments pour dire qu'il ne faut pas nous emmerder, qu'on peut agir pour défendre nos intérêts.... Tout cela montre qu'une armée européenne ne pourra jamais existée... Vu la sainte horreur que représente le patriotisme dans une Union européenne qui parle de valeurs universelles mais qui ne parvient même pas à créée un sentiment d'appartenance européen...

Désolé mais pour avoir un sentiment d'appartenance et disons avoir le frisson et la larme à l'œil quand le drapeau européen monte sur le mat des couleurs, va falloir changer le logiciel ou seul l'économique et l'auberge espagnole pour étudiants qui ont les moyens est de mise... Et puis bon l'hymne à la Joie... C'est pas très bandant... 

On dit que l'Europe est une puissance économique, mais l'économique n'a jamais motivé les gens pour être prêt à mourir pour cette "idée"... Qui plus est si l'idée se fait en mode puissance pacifique... Alors que tout autour des puissances ont très bien comprises que pour durer, ben faut garder du patriotisme et surtout une armée qui pèse... L' Union européenne est encore dans son rêve de bisounours, l'Europe c'est la paix tout ça, la version 2.0 que la 2eme guerre mondiale serait la der des der en Europe... alors que le risque est devenue mondiale dès la 1ere Guerre Mondiale... C'est bien l'Europe est pacifiée en interne mais le répéter parceque qu'on n'arrive pas à fédérer... L'Europe oubli un truc, la 2e comme la 1ere Guerre mondiale ne s'est pas passé qu'en Europe... Donc la vision bisounours montre qu'au final on n'aura jamais d'armée européenne, car aucune volonté de développer le patriotisme européen... Il est bien plus pratique de donner une image négative du patriotisme ( les heures sombres tout ça...) pour la politique interne... Et ça ne prend plus... Au lieu de s'accaparer du  patriotisme et l'orienter sur le sentiment d'appartenance à l'Europe, se qui ferait avancé les choses... Non au contraire... et on ne comprend pas que de plus en plus de monde conteste la vision européenne et se renferme sur soi faute d'avoir eu du concret tout en subissant... Ben voilà, une puissance à l'échelle d'un continent s'est du patriotisme, une armée...Et pas que l'économique seul... Car elle est incapable de peser face au nouveau monde qui se met en place... 

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Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Donc la vision bisounours montre qu'au final on n'aura jamais d'armée européenne, car aucune volonté de développer le patriotisme européen

Ton point de vue est intéressant mais tu ne démontre pas pourquoi tu dis "jamais". Pour moi tu démontres bien qu'actuellement au vue de la divergences entre vision bisounours et vision patriotique l'armée européenne n'est pas possible. Mais ce fait lui n'a rien de permanent. On voit d'ailleurs des visions patriotiques mais malheureusement nationaliste émerger partout en Europe.  Simplement ces visions patriotiques ce font sur le rejet d'autres nations européennes, France notamment mais aussi Allemagne, en favorisant les US vu comme le seul grand frère.

Pourtant ce grand frère démontre que son modèle basé sur la coopération et le dollar est à bout de souffle. Ses actes de coopérations consistent essentiellement à organiser le racket des pays de l'OTAN via le F-35 ou le patriot qui ne sont que des allibis destiné à remplir les caisses des US et alimenter le leviathan LM. La formule est simple chacun doit consacrer 1% de son PIB à l'achat de matos US. Peu importe que ce matos soit nécessaire (ie corresponde au dogme d'engagement militaire) ou fonctionnel.

La faiblesse de ce montage : le dollar. Tant que celui-ci est la monnaie dominante tout va bien. Dès que la Chine s'y attaque tout le système s'écroule et l'Europe redevient un paradigme crédible. Impossible me direz"vous ! Pourtant la Chine (et la Russie) clairement envisage cette solution. Ses stock d'Or sont énormes et  continuent de grimper. Des systèmes d'échange de devises basés sur le Yuan et évitant le dollar sont mis en place notamment via les nouvelles route de la soie. Les européens qui signent pour cette route n'ont pas vu le piège chinois mais il est bien là : réduire le volume de transaction avec le dollar en référence. Ce qui est marrant c'est que les mêmes qui signent le F-35 signent également les routes de la soie. On n'est pas à un paradoxe près.

Edited by herciv

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Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

aucune volonté de développer le patriotisme européen

Il y a peut-être une évolution dans ce domaine avec la Commission VDL. Ça a fait hurler les bien-pensants, mais "protection du mode de vie européen" ou "europe forte dans le monde" plutôt que les étiquettes habituelles qui sont juste une liste de domaine semblent afficher, au minimum, une ambition de faire de l'Europe plus qu'un club économique.

Edited by Kelkin
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Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Il y a peut-être une évolution dans ce domaine avec la Commission VDL. Ça a fait hurler les bien-pensants, mais "protection du mode de vie européen" ou "europe forte dans le monde" plutôt que les étiquettes habituelles qui sont juste une liste de domaine semblent afficher, au minimum, une ambition de faire de l'Europe plus qu'un club économique.

Protéger un mode de vie européen, ça veut dire quoi ? Personnellement, cela m'a l'air bien fumeux. On ferait surtout mieux de défendre les intérêts européens... ce qui suppose déjà de définir communément ce que l'on considère être nos intérêts européens. A partir du moment où l'on sera en mesure de reconnaître des intérêts communs, que l'on sera prêts à les défendre d'un point de vue géostratégique et militaire, on ira dans le bons sens.

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il y a 42 minutes, Skw a dit :

Protéger un mode de vie européen, ça veut dire quoi ? Personnellement, cela m'a l'air bien fumeux. 

Ça sous-entend qu'il y a a un mode de vie européen, et donc quelque chose qui fédère les peuples européens au delà des simples partenariats étatiques.

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il y a 43 minutes, Skw a dit :

Protéger un mode de vie européen, ça veut dire quoi ? Personnellement, cela m'a l'air bien fumeux. On ferait surtout mieux de défendre les intérêts européens... ce qui suppose déjà de définir communément ce que l'on considère être nos intérêts européens. A partir du moment où l'on sera en mesure de reconnaître des intérêts communs, que l'on sera prêts à les défendre d'un point de vue géostratégique et militaire, on ira dans le bons sens.

C'est peut-être bien le but de cette commission. En tous cas les déclarations semblent montrer que cette voie sera explorée.

Ce que tu montres par contre c'est que ça ne sera pas un long fleuve tranquille avec les habituels qui freinent des quatre fers (pologne par exemple ou d'autre plutôt d'europe de l'est).

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il y a une heure, herciv a dit :

le but de cette commission

L’ennemi extérieur commun pour que "L'union fasse la force" !

Wiki: "L'union fait la force" est un proverbe et la devise nationale de la Belgique, de la Bulgarie, de l'Angola, de la Bolivie, d'Haïti, d'Andorre et du peuple acadien. Elle apparaît sur les armes de la république d'Haïti. C'est aussi la devise de l'Acadie depuis la Convention de Miscouche en 18841. Elle est utilisée en anglais (« Unity makes strength »), néerlandais (« Eendracht maakt macht »), allemand (« Einigkeit macht stark »), italien (« L'unione fa la forza »), latin (« Virtus unita fortior ») et bulgare (« Съединението прави силата »).

« La guerre n'est que le prolongement de la politique par d'autres moyens. »   Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz  ... Lire ici: Politique intra-européenne et "la guerre" comme la menace d'un ennemi extérieur, "menace" qu'il faudrait bien réelle, tant l'apathie européenne est profonde ... La ( menace de la ) guerre pour   facteur de réveil politique ! 

Dissertez, vous avez 1000 ans !  Non,  DECIDEZ vous avez  1000 secondes

Edited by Bechar06

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Le 29/09/2019 à 14:55, Bechar06 a dit :

Pays-Bas: 

nether10.png

Et on se rappelle que les Pays-bas ont eu des porte-avions. A ce demander, s'il n'ont pas rêvé à des F35B.

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Il y a 14 heures, Kelkin a dit :

Il y a peut-être une évolution dans ce domaine avec la Commission VDL. Ça a fait hurler les bien-pensants, mais "protection du mode de vie européen" ou "europe forte dans le monde" plutôt que les étiquettes habituelles qui sont juste une liste de domaine semblent afficher, au minimum, une ambition de faire de l'Europe plus qu'un club économique.

Je pense surtout qu'ils commencent à être dans le doute avec le Brexit et la montée de partis souveraniste qui montent à chaque années qui passent, et donc qu'ils font juste ça pour leurrer leur monde et trouver des solutions en attendant si tenté qu'ils en ont ou envie d'en apporter , là ils pensent "rassurer" mais sans aucune volonté de mettre en application cette vision... 

Mais a mon avis personne n'est dupe... 

Il y a 12 heures, Skw a dit :

Protéger un mode de vie européen, ça veut dire quoi ? Personnellement, cela m'a l'air bien fumeux. On ferait surtout mieux de défendre les intérêts européens... ce qui suppose déjà de définir communément ce que l'on considère être nos intérêts européens. A partir du moment où l'on sera en mesure de reconnaître des intérêts communs, que l'on sera prêts à les défendre d'un point de vue géostratégique et militaire, on ira dans le bons sens.

Je ne suis pas dupe sur le fond du sujet, voir la réponse à Kelkin sur se même message. 

Pour le reste, cette Europe disparaitra tout simplement parce qu'elle s'est agrandie trop vite... De facto hormis l'intérêt économique d'y entrer pour nombres de pays, chacun se contentera de cette situation... Mais vu les pb ou l'identité est de mise et reste un marqueur, pas sûr que la vision proposée par l'union soit désirée par tous vu qu'elle impose une vision que je verrais comme progressiste. Pour des pays qui ont connu la période de l'autre côté du mur à l'Est, retrouver se qui leur avait été interdit par le communisme ( ça a quand même duré longtemps) sont des valeurs, des traditions, culturelles et religieuses qu'ils auront du mal à modifié comme le veut l'UE via une vision progressiste , CAD chez ceux de l'ouest de l'Europe, mais depuis quelques années, à l'ouest et au sud on un rejet de cette vision via les problématiques qui voient monté les souverainistes and Co tout les ans. 

Moi je pense que la possibilité de créer une identité est importante, mais qu' au vu de la taille de l'UE et sa vision progessiste qui apparaît comme un refouloir pour certains pays de l'UE , et des divers intérêts de chacun... Le problème est réglé en se qui concernera une identité européenne, elle ne sera que celle de gens qui ont l'optique universaliste (utopique vu la diversité des pays européens) sauf pour un certains niveaux de vie... Donc ça ne parlera jamais à tous... Et cela va surtout faire revenir une forme de lutte de classe new age, qui touchera pas mal de pays en Europe ... 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet. Perso je n'ai aucun sentiment  d'appartenance à l'entité étatique de l'UE tel qu'elle existe. 

Pour moi l'Europe aurait dû rester limitée au pays du tout début et sans idées de fusion fédéraliste , évitant ainsi la paralysie que l'on connaît actuellement ou le résultat est déjà une mise en opposition entre travailleurs européens vu les délocalisations vers l'Est d'outils industriels, usines etc... On habillé Igor  en déshabillant Jacques... 

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet. 

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