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Europe de la Défense ?


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il y a 59 minutes, ARPA a dit :

C'est un point de vu, mais la question nucléaire est une question primordiale pour l'Europe de la Défense.

Avec un bouclier nucléaire français qui couvre l'Europe, l'UE n'a plus besoin d'une puissance conventionnelle défensive importante et peut se permettre d'investir dans une capacité de projection.

Avec un bouclier nucléaire américain pour protéger l'Europe, chaque pays doit "cotiser" (F35, déploiement en Irak...) et il faut aussi un certain niveau de puissance conventionnelle défensive vu qu'on ne peut pas être complètement sur que les USA vont affronter la Russie si on ne les retient pas un minimum à la frontière.

simplement, va t on nucleariser la Russie si elle envahit une province Polonaise ?

Ce qui est un probleme polonais devient un probleme européen, et encore plus un probleme français puisque c'est de nos ogives qu'il s'agit.

veut on cela ??

est ce que les autres pays européens le veulent ? est ce que les Polonais (qui seront irradiés) le veulent ?

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En Allemagne, le discours de Macron sur la dissuasion nucléaire est accueilli par un prudent silence

La main tendue du président français à ses partenaires européens a suscité peu de réactions officielles. Les Allemands attendent d’en savoir plus.

... voila

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/02/08/en-allemagne-le-discours-de-macron-sur-la-dissuasion-nucleaire-est-accueilli-par-un-prudent-silence_6028865_3210.html

l e faut rien attendre de ces limaçons .... un jour ils mériteront de terminer en suçarelle.

 

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il y a 14 minutes, Lezard-vert a dit :

En Allemagne, le discours de Macron sur la dissuasion nucléaire est accueilli par un prudent silence

La main tendue du président français à ses partenaires européens a suscité peu de réactions officielles. Les Allemands attendent d’en savoir plus.

... voila

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/02/08/en-allemagne-le-discours-de-macron-sur-la-dissuasion-nucleaire-est-accueilli-par-un-prudent-silence_6028865_3210.html

l e faut rien attendre de ces limaçons .... un jour ils mériteront de terminer en suçarelle.

Sauf qu'ils sont totalement accaparés par autre chose, à savoir leur crise à eux entre la droite et l'extrème droite en Thuringe, qui s'est déclenchée just'avant le discours et a mobilisé les unes et l'attention.

D'une certaine manière, c'est un peu le drame qui échoit à Emmanuel Macron depuis son élection : l'Allemagne est en pleine tourmente politique interne, Angela Merkel est plus faible qu'elle ne l'a jamais été et n'a pas encore de successeur. Ca passera, espérons-le, mais ça ne nous arrange pas.

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2 hours ago, ARPA said:

Avec un bouclier nucléaire français qui couvre l'Europe, l'UE n'a plus besoin d'une puissance conventionnelle défensive importante et peut se permettre d'investir dans une capacité de projection.

En théorie, je pense que le bouclier nucléaire français couvre déjà l'UE. TUE Art 42§7

Quote

Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.

Ce qu'il faut cependant c'est que la France elle-même annonce qu'elle se considère liée sur ce point, de manière explicite.

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Quote

Ce qu'il faut cependant c'est que la France elle-même annonce qu'elle se considère liée sur ce point, de manière explicite.

MAcron vient de le faire en précisant que les terriroires des pays de l'UE faisaient partie des intérêts vitaux de la france.

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Il y a 16 heures, Kelkin a dit :

J'espère qu'il ne s'imagine pas un seul instant qu'il va convaincre qui que ce soit que "je vend ma technologie à l'Amérique et mes infrastructures à la Chine" n'est pas une martingale gagnante.

Ce n'est pas ce qui transparaît du discours en tout cas ...

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23 minutes ago, prof.566 said:

MAcron vient de le faire en précisant que les terriroires des pays de l'UE faisaient partie des intérêts vitaux de la france.

Effectivement. Il va falloir un peu de temps pour que ça prenne mais c'est la première étape.

Si on veut créer une Europe de la Défense, il va falloir faire en sorte que les état-membres aient confiance en l'UE comme moyen de défense plutôt que l'impression que les seuls qui puisse assurer leur sécurité sont les USA. Ça va prendre beaucoup de temps mais il faut aussi s'assurer que chaque étape ne rentre pas en concurrence avec l'OTAN, de manière à éviter une sorte d'effet repoussoir. C'est d'ailleurs pour ça qu'on entend souvent parler de "renforcement du bras européen de l'OTAN".

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il y a 3 minutes, mehari a dit :

Ça va prendre beaucoup de temps mais il faut aussi s'assurer que chaque étape ne rentre pas en concurrence avec l'OTAN, de manière à éviter une sorte d'effet repoussoir.

Du côté des atlantistes c'est un allibi pour ne pas rentrer dans cette discussion avec les français. Du côté des français c'est un test pour savoir à quel point l'europe de la défense peut avancer.

En clair la France a fait le premier pas. On attend une réponse de nos amis européens et en particulier allemand qui ont pris bien soin d'exprimer plusieurs opinions différentes la semaine dernière géné qu'ils sont d'être mis à nouveau au pied du mur par la France avec le reste de l'Europe qui observe son positionnement à la loupe.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

D'une certaine manière, c'est un peu le drame qui échoit à Emmanuel Macron depuis son élection : l'Allemagne est en pleine tourmente politique interne, Angela Merkel est plus faible qu'elle ne l'a jamais été et n'a pas encore de successeur. Ca passera, espérons-le, mais ça ne nous arrange pas.

Ca va surtout forcer l'Allemagne a avoir une réponse transpartisane et ensuite trouver des chefs de file capables de porter un positionnement clair dans la population.

Macron n'a fait que proposer un modèle d'emploi de l'arme nucléaire qui pourrait fort bien être accepté à l'échelle de l'Europe. Mais il y a des conséquences :

- changement du modèle européen avec un chef capable d'engager l'arme nucléaire

- acceptation d'une europe de la défense avec abandon de souveraineté sur au moins une partie des capacités de défense de chacun.

Que la France accepte de protéger l'Europe avec son arme nucléaire ne peut être qu'un premier pas.

Edited by herciv
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1 minute ago, prof.566 said:

Je pense sincèrement qu'une défense (au sens strict) des territoires nationaux des pays européeens est le domaine qui peut politiquement le mieux passer (bien plus que des coopérations sur opex etc.)

Entièrement d'accord. On peut commencer par créer une structure de commandement européenne groupant l'ensemble des forces disponibles histoire d'avoir une idée claire de ce qu'on a sous la main. De là, on découpe l'Europe en différents secteurs (Ouest, Ibérique, Nord, Est, Centre, Sud, etc.) avec pour but de renforcer la coopération dans ces zones. Chaque secteur partage et maintient des terrains d'entraînement et des centres de maintenance (pour le matériel commun) et s'entraîne régulièrement ensemble1. Additionnellement, l'UE ouvre/acquiert et maintient des zones d'entraînement larges ou spécialisées (combat en terrain arctique/nordique, en terrain (semi-)aride, combat en montagne, combat en jungle, etc.) et organise annuellement des exercices à grande échelles dans différents pays, etc.

Additionnellement, l'UE se dote d'un QG chargé de superviser tout ça, d'évaluer le niveau d'entraînement et de préparation des différentes unités/sous-commandement et de l'organisation de la défense du continent pour différents scénarios. Par ailleurs, ce QG serait chargé de la supervision des opérations militaires décidées par le Conseil comme Sophia, Atalanta, Althea, EUTM Mali ou RCA.

Enfin, ce commandement serait construit pour pouvoir s'intégrer directement à la structure de commandement de l'OTAN et agir comme l'interface entre l'OTAN et les pays européens (de façon à ne pas être en contradiction avec la structure de commandement de l'OTAN). Le budget alloué à ce commandement serait contrôlé par le Parlement et ses affaires quotidiennes par la Commission.

 

Mais ce n'est qu'une idée... Elle a cependant l'avantage de ne pas entrer en concurrence avec l'OTAN, de potentiellement améliorer l'efficacité des forces de l'UE, de ne pas créer de potentiellement inutile et coûteuse (dans l'état actuel des institutions) armée européenne et de ne pas entraver la capacité de chaque état-membre à se déployer seul.

 

Autre question qui pourrait aider et servir de renfort immédiat à la crédibilité de l'UE serait la question chypriote. Si on ne peut pas forcément ré-envahir le Nord de l'île sans entrer en guerre contre la Turquie, la souveraineté chypriote (et par conséquent européenne) est menacée sur ce qui constitue un territoire de l'UE par les incursions turques dans la ZEE chypriote. Une réponse européenne aidant Chypre (qui n'a pas de Marine sérieuse) à préserver sa ZEE pourrait être un bon signal. La question est de savoir quels sont les moyens qu'un état est autorisé à mettre en œuvre pour préserver sa ZEE (qui se trouve en dehors de ses eaux territoriales)? L'envoi coordonné de frégates sur zone pour bloquer les activités turques dans le secteur serait certainement un premier pas.

 

1 Quelque chose comme l'accord CAMO qui inclut le partage du CENZUB, du CENTAC et du nouveau centre d'entraînement belge mais généralisé à l'UE entière.

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il y a une heure, prof.566 a dit :

Je pense sincèrement qu'une défense (au sens strict) des territoires nationaux des pays européeens est le domaine qui peut politiquement le mieux passer (bien plus que des coopérations sur opex etc.)

La question étant, jusqu'où ça va ?

En cas d'invasion de la Roumanie par la Youktobanie (je vais prendre des pays imaginaires comme agresseurs), c'est une chose. Et encore, on se souviendra de ce sondage :

SZAFpig.png

 

Mais maintenant, si l'on parlait d'une invasion de la Guyane par Perbla ? Pour la plupart des européens, c'est déjà beaucoup plus loin. Toutefois, ça reste une partie intégrale de l'UE en tant que "région ultra-périphérique", et avec une valeur stratégique importante pour l'Europe grâce au spacioport, donc peut-être. Allons donc un peu plus loin, avec un territoire qui n'est pas techniquement dans l'Union Européenne et qui n'a pas vraiment d'intérêt stratégique ou économique pour les autres pays. Mettons une invasion de Wallis-et-Futuna par Sotoa.

 

La question de l'outremer dans la défense collective va être difficile à résoudre. Rappelons que l'OTAN, explicitement, ne les protège pas. Dans l'Union Européenne, depuis le départ des Granbritons, il n'y a plus que la France pour avoir vraiment de l'outremer lointain. Les Portugais et Espagnols ont quelques îles touristiques pas si loin que ça, et il reste des morceaux d'Antilles aux Pays-Bas ainsi que le Groënland pour le Danemark, et puis c'est tout. Il n'y a que la France pour sortir de l'Atlantique et aller aussi dans l'Océan Indien et le Pacifique.

Du coup, double-question : comment faire accepter à des pays comme la Slovaquie ou la Suède d'aller se battre pour les vestiges de l'empire colonial français, et à l'inverse si l'Europe de la Défense ne protège pas l'Outremer, quelle est son intérêt pour la France ?

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12 minutes ago, Kelkin said:

La question étant, jusqu'où ça va ?

En cas d'invasion de la Roumanie par la Youktobanie (je vais prendre des pays imaginaires comme agresseurs), c'est une chose. Et encore, on se souviendra de ce sondage :

SZAFpig.png

 

Mais maintenant, si l'on parlait d'une invasion de la Guyane par Perbla ? Pour la plupart des européens, c'est déjà beaucoup plus loin. Toutefois, ça reste une partie intégrale de l'UE en tant que "région ultra-périphérique", et avec une valeur stratégique importante pour l'Europe grâce au spacioport, donc peut-être. Allons donc un peu plus loin, avec un territoire qui n'est pas techniquement dans l'Union Européenne et qui n'a pas vraiment d'intérêt stratégique ou économique pour les autres pays. Mettons une invasion de Wallis-et-Futuna par Sotoa.

 

La question de l'outremer dans la défense collective va être difficile à résoudre. Rappelons que l'OTAN, explicitement, ne les protège pas. Dans l'Union Européenne, depuis le départ des Granbritons, il n'y a plus que la France pour avoir vraiment de l'outremer lointain. Les Portugais et Espagnols ont quelques îles touristiques pas si loin que ça, et il reste des morceaux d'Antilles aux Pays-Bas ainsi que le Groënland pour le Danemark, et puis c'est tout. Il n'y a que la France pour sortir de l'Atlantique et aller aussi dans l'Océan Indien et le Pacifique.

Du coup, double-question : comment faire accepter à des pays comme la Slovaquie ou la Suède d'aller se battre pour les vestiges de l'empire colonial français, et à l'inverse si l'Europe de la Défense ne protège pas l'Outremer, quelle est son intérêt pour la France ?

Normalement, le 42§7 TUE couvre le territoire national, pas le territoire de l'UE.

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est pour garantir la crédibilité de la dissuasion US face aux engins "non conventionnel" présenté par la Russie et la Chine. Pour le moment les USA n'ont pas grand chose en stocke en dehors des ICBM ... et de quelques missiles de croisières subsonique pas forcément super sexy ... En face ça développe à bras raccourci des solutions nivelant le débat notamment la portion ABM ... avec des planeur quasi-spatiaux, des missile de croisière intercontinentaux hypersonique, PBV quasi-orbitaux, voir sous marin nucléaire inhabité. Or la défense ABM était un des hochet agité aux européen de l'est pour obtenir leur adhésion à l'empire ... et l'effet tombe un peu à l'eau. En gros dans leur volonté de ne pas trop alimenté la course à l'armement ... via les effecteur plus performant ... mais en l'alimentant quand même a cause de leur défense ABM ... ils se retrouvent un peu à la traîne ...

Sur le constat, on est tout à fait d'accord. En revanche, je serais curieux de voir les réactions dans les capitales européennes si Macron proposait une telle orientation pour la France. Il suffit de voir comment avait été pris - il s'agit déjà d'une autre époque il est vrai - par les partenaires européens le discours de 2001 tenu par un Chirac annonçant une plus grande flexibilité dans les puissance des charges délivrées ou encore celui de 2006 quelques mois après que le Sénat américain ait voté la reprise du programme de mini-nukes. Si Macron semble être revenu, dans le discours du moins, à une doctrine du tout-ou-rien, c'est qu'il lui semble préférable, pour la France sûrement et pour l'Europe sans doute, de ne pas entrer dans le jeu d'un nucléaire plus résolument tactique. Et il semble inviter les Européens à tenir cette position face aux Américains et aux Russes.

 

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Je pense sincèrement qu'une défense (au sens strict) des territoires nationaux des pays européens est le domaine qui peut politiquement le mieux passer (bien plus que des coopérations sur opex etc.)

En étant un peu provocateur, on opère déjà cette défense des territoires nationaux au travers de l'OTAN, en positionnant des troupes sur les pays les plus menacés (Estonie, Lettonie, Lituanie), en réalisant des exercices fréquents (Norvège, Finlande), en faisant de  la police du ciel là où le plus critique, etc. Forcément, le cas turque pose désormais problème. Sinon, plus pragmatiquement, tu proposes quoi pour cette défense commune - si j'ai bien compris - des territoires nationaux ? Que chaque pays verse au pot commun une certaine quantité de soldats et de matériels ? Parce que, pour moi, l'idée fait assez abstraite posée comme ça.

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il y a une heure, Kelkin a dit :

La question étant, jusqu'où ça va ?

En cas d'invasion de la Roumanie par la Youktobanie (je vais prendre des pays imaginaires comme agresseurs), c'est une chose. Et encore, on se souviendra de ce sondage :

SZAFpig.png

 

Mais maintenant, si l'on parlait d'une invasion de la Guyane par Perbla ? Pour la plupart des européens, c'est déjà beaucoup plus loin. Toutefois, ça reste une partie intégrale de l'UE en tant que "région ultra-périphérique", et avec une valeur stratégique importante pour l'Europe grâce au spacioport, donc peut-être. Allons donc un peu plus loin, avec un territoire qui n'est pas techniquement dans l'Union Européenne et qui n'a pas vraiment d'intérêt stratégique ou économique pour les autres pays. Mettons une invasion de Wallis-et-Futuna par Sotoa.

 

La question de l'outremer dans la défense collective va être difficile à résoudre. Rappelons que l'OTAN, explicitement, ne les protège pas. Dans l'Union Européenne, depuis le départ des Granbritons, il n'y a plus que la France pour avoir vraiment de l'outremer lointain. Les Portugais et Espagnols ont quelques îles touristiques pas si loin que ça, et il reste des morceaux d'Antilles aux Pays-Bas ainsi que le Groënland pour le Danemark, et puis c'est tout. Il n'y a que la France pour sortir de l'Atlantique et aller aussi dans l'Océan Indien et le Pacifique.

Du coup, double-question : comment faire accepter à des pays comme la Slovaquie ou la Suède d'aller se battre pour les vestiges de l'empire colonial français, et à l'inverse si l'Europe de la Défense ne protège pas l'Outremer, quelle est son intérêt pour la France ?

pas faux

je le vois du coté des operations militaires en Afrique sub Saharienne.

Nous y allons pour éviter que les terros prennent des pays et ne soient qu'à 2 heures de vol de la France, mais aussi de l'Europe.

Mais, où sont les autres pays de l'Europe ?

Je ne parle pas de ceux qui gonflent les pneus des P4 (je veux dire ceux qui apportent une assistance matérielle), je parle de ceux qui patrouillent, ceux qui sont sur le terrain (pas dans les hopitaux)... bref ceux qui apportent une contribution efficace (pas ceux dont on se demande ce qu'on va pouvoir leur faire faire, avec tout ce qu'ils ne veulent pas faire..)

Avoir des pertes pour défendre leur confort, oui, peut etre, quand eux accepteront de s'engager pour proteger l'Europe.

 

si c'est chacun pour soit, demerdenzizich...

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Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

La question étant, jusqu'où ça va ?

En cas d'invasion de la Roumanie par la Youktobanie (je vais prendre des pays imaginaires comme agresseurs), c'est une chose. Et encore, on se souviendra de ce sondage :

SZAFpig.png

 

Ne pas oublier qu'aux States, l'essentiel de ceux qui répondent n'a aucune idée précise des pays à propos duquel on les questionne. L'inclusion de l'Ukraine dans cette enquête, hors OTAN donc, me laisse dubitatif, comme l'absence de Chypre d'ailleurs. A-t-on seulement montré une carte aux interrogés ? Je ne suis vraiment pas certain que ces réponses aient une grande signification quand on voit les virages à 180° opérés de manière récurrente par le pouvoir US actuel, par son parti et par ses électeurs ignares-lignards.

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

[...]

Du coup, double-question : comment faire accepter à des pays comme la Slovaquie ou la Suède d'aller se battre pour les vestiges de l'empire colonial français, et à l'inverse si l'Europe de la Défense ne protège pas l'Outremer, quelle est son intérêt pour la France ?

En les intéressant à ces territoires et à leurs habitants, en les leur faisant découvrir et apprécier ? En exploitant leurs positions à des fins mercantiles, scientifique, stratégiques ?

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Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Or la défense ABM était un des hochet agité aux européen de l'est pour obtenir leur adhésion à l'empire ... et l'effet tombe un peu à l'eau.

En gros dans leur volonté de ne pas trop alimenté la course à l'armement ... via les effecteur plus performant ... mais en l'alimentant quand même a cause de leur défense ABM ... ils se retrouvent un peu à la traîne ...

C'est oublier qu'ils désirent passer directement à l'étape suivante, militariser l'espace et balancer leurs pruneaux directement de cette position. Comme course à l'armement c'est déjà pas mal.

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