samson

Europe de la Défense ?

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Seules puissances nucléaires européennes, la France et le Royaume-Uni ont dès 1995 affirmé clairement qu’ils n’imaginaient pas de situation dans laquelle les intérêts vitaux de l’un des deux pays pourraient être menacés sans que les intérêts vitaux de l’autre ne le soient aussi.

 

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Il y a 13 heures, elannion a dit :

Qui aurait pu penser un Brexit il y a 10 ans ?

Johnson, Farage... Ce n'est pas une idée neuve, pas plus au RU qu'en France !

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il y a une heure, Skw a dit :

Sans doute. Mais Macron tient ce propos... alors même que Washington annonce le déploiement sur sous-marin de son missile nucléaire tactique W76-2. Je me demande si ce n'est pas un moyen d'amener les Européens et notamment les Allemands face à leurs contradictions. On s'acoquine avec les USA pour disposer d'un parapluie nucléaire (dont on peut commencer à douter en cas de conflits sérieux) tout en évitant de se questionner éthiquement quant à la politique de dissuasion nucléaire menée par les USA.

C'est très bien vu.

il y a 49 minutes, Boule75 a dit :

Johnson, Farage... Ce n'est pas une idée neuve, pas plus au RU qu'en France !

D'ailleurs Macron a dit dans son discours que le Brexit ne changerait rien à la politique de coopération entre le RU et la France en matière nucléaire...

...Mais il faut pas oublier que la simulation de leurs têtes les anglais la confient aux USA, à la version US du LMJ, un peu plus puissante, le NIF, ou Lawrence Livermore National Ignition Facility. Et non pas au Laser MegaJoule français donc.

Même là les US restent donc centraux.

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4 hours ago, Skw said:

Sans doute. Mais Macron tient ce propos... alors même que Washington annonce le déploiement sur sous-marin de son missile nucléaire tactique W76-2. Je me demande si ce n'est pas un moyen d'amener les Européens et notamment les Allemands face à leurs contradictions. On s'acoquine avec les USA pour disposer d'un parapluie nucléaire (dont on peut commencer à douter en cas de conflits sérieux) tout en évitant de se questionner éthiquement quant à la politique de dissuasion nucléaire menée par les USA. 

Qui est plus crédible que les USA pour aller faire la guerre n'importe ou pour n'importe quel prétexte? Personne ...

... ça les rend seuls crédibles quand à la défense des pays qui ont choisi de se mettre sous leur protection.

En plus de ça ce sont les seuls a avoir une armée dimensionné pour ... et de très très très loin.

---

Les allemands ils en ont rien a foutre ... aucune menace aucun besoin ... la seule chose qui les intéresse c'est qu'il n'émerge pas d'hégèmone potentiel dans leur coin ... c'est la peur bleue de tous les pays d'Europe en gros.

---

En gros il n'y a absolument aucune raison ... que l'Union, ses membres, ne se risquent à une montée en puissance militaire un tant soit peu autonome.

---

Le fond de l'histoire c'est qu'il faut comprendre qu’être une force/puissance militaire d'envergure c'est un boulot de merde ... et qu'il est infiniment plus confortable et rentable de faire profil bas à se sujet.

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7 hours ago, Patrick said:

C'est le seul truc concret: associer les européens à des exercices français, les seuls visibles étant Poker. Donc peut-être des vols Poker au-dessus d'autres pays d'Europe?

Un vrai "stress test" des volontés européennes cette phrase...

7 hours ago, Patrick said:

J'aurais aimé lire les mots "sanctuarisation du territoire national".

Le territoire national fait partie des intérêts vitaux. auxquels sont ajoutés dorénavant les territoires des autres pays d'Europe, ce n'est pas anodin.

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il y a une heure, g4lly a dit :

En face ça développe à bras raccourci des solutions nivelant le débat notamment la portion ABM ... avec des planeur quasi-spatiaux, des missile de croisière intercontinentaux hypersonique, PBV quasi-orbitaux, voir sous marin nucléaire inhabité.

Tu as oublié des soucoupes volantes et l'étoile noire .... mais bon, on te pardonne :biggrin:

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Donc pas de frappe en premier.

Plus exactement, doctrine défensive. On sera peut-être les premiers à utiliser le nucléaire si une puissance majeure (URSS...) nous attaque. Et c'est le concept de la dissuasion du "faible au fort".

Demain si la Chine envahit la Polynésie, (j'ai du mal à trouver un conflit crédible face à une puissance conventionnelle majeure qui pourrait amener à une frappe nucléaire) on va tenter une bataille aéronavale, mais si on la perd, on risque de passer au nucléaire.

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il y a 1 minute, ARPA a dit :

Plus exactement, doctrine défensive. On sera peut-être les premiers à utiliser le nucléaire si une puissance majeure (URSS...) nous attaque. Et c'est le concept de la dissuasion du "faible au fort".

Demain si la Chine envahit la Polynésie, (j'ai du mal à trouver un conflit crédible face à une puissance conventionnelle majeure qui pourrait amener à une frappe nucléaire) on va tenter une bataille aéronavale, mais si on la perd, on risque de passer au nucléaire.

en meme temps, tu peux "nucleariser" la flotte adverse lors des ravitaillements, dans ce cas là, entre la Chine et la Polynésie ; tu réduis les inconvenients et les dégats lateraux...

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il y a 29 minutes, ARPA a dit :

Plus exactement, doctrine défensive. On sera peut-être les premiers à utiliser le nucléaire si une puissance majeure (URSS...) nous attaque. Et c'est le concept de la dissuasion du "faible au fort".

Demain si la Chine envahit la Polynésie, (j'ai du mal à trouver un conflit crédible face à une puissance conventionnelle majeure qui pourrait amener à une frappe nucléaire) on va tenter une bataille aéronavale, mais si on la perd, on risque de passer au nucléaire.

Là on est en plein fil   " Dissuasion Nucléaire /  Dissuasion nucléaire française"    ... Rien à voir avec l'Europe !  Rien à voir avec une réponse classique => Exit ... ou Pollution généralisée    A CHOISIR PAR CHACUN 

@christophe 38 

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il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Là on est en plein fil   " Dissuasion Nucléaire /  Dissuasion nucléaire française"    ... Rien à voir avec l'Europe !  Rien à voir avec une réponse classique => Exit ... ou Pollution généralisée    A CHOISIR PAR CHACUN 

@christophe 38 

C'est un point de vu, mais la question nucléaire est une question primordiale pour l'Europe de la Défense.

Avec un bouclier nucléaire français qui couvre l'Europe, l'UE n'a plus besoin d'une puissance conventionnelle défensive importante et peut se permettre d'investir dans une capacité de projection.

Avec un bouclier nucléaire américain pour protéger l'Europe, chaque pays doit "cotiser" (F35, déploiement en Irak...) et il faut aussi un certain niveau de puissance conventionnelle défensive vu qu'on ne peut pas être complètement sur que les USA vont affronter la Russie si on ne les retient pas un minimum à la frontière.

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il y a 59 minutes, ARPA a dit :

C'est un point de vu, mais la question nucléaire est une question primordiale pour l'Europe de la Défense.

Avec un bouclier nucléaire français qui couvre l'Europe, l'UE n'a plus besoin d'une puissance conventionnelle défensive importante et peut se permettre d'investir dans une capacité de projection.

Avec un bouclier nucléaire américain pour protéger l'Europe, chaque pays doit "cotiser" (F35, déploiement en Irak...) et il faut aussi un certain niveau de puissance conventionnelle défensive vu qu'on ne peut pas être complètement sur que les USA vont affronter la Russie si on ne les retient pas un minimum à la frontière.

simplement, va t on nucleariser la Russie si elle envahit une province Polonaise ?

Ce qui est un probleme polonais devient un probleme européen, et encore plus un probleme français puisque c'est de nos ogives qu'il s'agit.

veut on cela ??

est ce que les autres pays européens le veulent ? est ce que les Polonais (qui seront irradiés) le veulent ?

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En Allemagne, le discours de Macron sur la dissuasion nucléaire est accueilli par un prudent silence

La main tendue du président français à ses partenaires européens a suscité peu de réactions officielles. Les Allemands attendent d’en savoir plus.

... voila

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/02/08/en-allemagne-le-discours-de-macron-sur-la-dissuasion-nucleaire-est-accueilli-par-un-prudent-silence_6028865_3210.html

l e faut rien attendre de ces limaçons .... un jour ils mériteront de terminer en suçarelle.

 

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il y a 14 minutes, Lezard-vert a dit :

En Allemagne, le discours de Macron sur la dissuasion nucléaire est accueilli par un prudent silence

La main tendue du président français à ses partenaires européens a suscité peu de réactions officielles. Les Allemands attendent d’en savoir plus.

... voila

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/02/08/en-allemagne-le-discours-de-macron-sur-la-dissuasion-nucleaire-est-accueilli-par-un-prudent-silence_6028865_3210.html

l e faut rien attendre de ces limaçons .... un jour ils mériteront de terminer en suçarelle.

Sauf qu'ils sont totalement accaparés par autre chose, à savoir leur crise à eux entre la droite et l'extrème droite en Thuringe, qui s'est déclenchée just'avant le discours et a mobilisé les unes et l'attention.

D'une certaine manière, c'est un peu le drame qui échoit à Emmanuel Macron depuis son élection : l'Allemagne est en pleine tourmente politique interne, Angela Merkel est plus faible qu'elle ne l'a jamais été et n'a pas encore de successeur. Ca passera, espérons-le, mais ça ne nous arrange pas.

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2 hours ago, ARPA said:

Avec un bouclier nucléaire français qui couvre l'Europe, l'UE n'a plus besoin d'une puissance conventionnelle défensive importante et peut se permettre d'investir dans une capacité de projection.

En théorie, je pense que le bouclier nucléaire français couvre déjà l'UE. TUE Art 42§7

Quote

Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.

Ce qu'il faut cependant c'est que la France elle-même annonce qu'elle se considère liée sur ce point, de manière explicite.

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Ce qu'il faut cependant c'est que la France elle-même annonce qu'elle se considère liée sur ce point, de manière explicite.

MAcron vient de le faire en précisant que les terriroires des pays de l'UE faisaient partie des intérêts vitaux de la france.

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Il y a 16 heures, Kelkin a dit :

J'espère qu'il ne s'imagine pas un seul instant qu'il va convaincre qui que ce soit que "je vend ma technologie à l'Amérique et mes infrastructures à la Chine" n'est pas une martingale gagnante.

Ce n'est pas ce qui transparaît du discours en tout cas ...

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23 minutes ago, prof.566 said:

MAcron vient de le faire en précisant que les terriroires des pays de l'UE faisaient partie des intérêts vitaux de la france.

Effectivement. Il va falloir un peu de temps pour que ça prenne mais c'est la première étape.

Si on veut créer une Europe de la Défense, il va falloir faire en sorte que les état-membres aient confiance en l'UE comme moyen de défense plutôt que l'impression que les seuls qui puisse assurer leur sécurité sont les USA. Ça va prendre beaucoup de temps mais il faut aussi s'assurer que chaque étape ne rentre pas en concurrence avec l'OTAN, de manière à éviter une sorte d'effet repoussoir. C'est d'ailleurs pour ça qu'on entend souvent parler de "renforcement du bras européen de l'OTAN".

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Je pense sincèrement qu'une défense (au sens strict) des territoires nationaux des pays européeens est le domaine qui peut politiquement le mieux passer (bien plus que des coopérations sur opex etc.)

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il y a 3 minutes, mehari a dit :

Ça va prendre beaucoup de temps mais il faut aussi s'assurer que chaque étape ne rentre pas en concurrence avec l'OTAN, de manière à éviter une sorte d'effet repoussoir.

Du côté des atlantistes c'est un allibi pour ne pas rentrer dans cette discussion avec les français. Du côté des français c'est un test pour savoir à quel point l'europe de la défense peut avancer.

En clair la France a fait le premier pas. On attend une réponse de nos amis européens et en particulier allemand qui ont pris bien soin d'exprimer plusieurs opinions différentes la semaine dernière géné qu'ils sont d'être mis à nouveau au pied du mur par la France avec le reste de l'Europe qui observe son positionnement à la loupe.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

D'une certaine manière, c'est un peu le drame qui échoit à Emmanuel Macron depuis son élection : l'Allemagne est en pleine tourmente politique interne, Angela Merkel est plus faible qu'elle ne l'a jamais été et n'a pas encore de successeur. Ca passera, espérons-le, mais ça ne nous arrange pas.

Ca va surtout forcer l'Allemagne a avoir une réponse transpartisane et ensuite trouver des chefs de file capables de porter un positionnement clair dans la population.

Macron n'a fait que proposer un modèle d'emploi de l'arme nucléaire qui pourrait fort bien être accepté à l'échelle de l'Europe. Mais il y a des conséquences :

- changement du modèle européen avec un chef capable d'engager l'arme nucléaire

- acceptation d'une europe de la défense avec abandon de souveraineté sur au moins une partie des capacités de défense de chacun.

Que la France accepte de protéger l'Europe avec son arme nucléaire ne peut être qu'un premier pas.

Edited by herciv

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