samson

Europe de la Défense ?

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1 minute ago, prof.566 said:

Je pense sincèrement qu'une défense (au sens strict) des territoires nationaux des pays européeens est le domaine qui peut politiquement le mieux passer (bien plus que des coopérations sur opex etc.)

Entièrement d'accord. On peut commencer par créer une structure de commandement européenne groupant l'ensemble des forces disponibles histoire d'avoir une idée claire de ce qu'on a sous la main. De là, on découpe l'Europe en différents secteurs (Ouest, Ibérique, Nord, Est, Centre, Sud, etc.) avec pour but de renforcer la coopération dans ces zones. Chaque secteur partage et maintient des terrains d'entraînement et des centres de maintenance (pour le matériel commun) et s'entraîne régulièrement ensemble1. Additionnellement, l'UE ouvre/acquiert et maintient des zones d'entraînement larges ou spécialisées (combat en terrain arctique/nordique, en terrain (semi-)aride, combat en montagne, combat en jungle, etc.) et organise annuellement des exercices à grande échelles dans différents pays, etc.

Additionnellement, l'UE se dote d'un QG chargé de superviser tout ça, d'évaluer le niveau d'entraînement et de préparation des différentes unités/sous-commandement et de l'organisation de la défense du continent pour différents scénarios. Par ailleurs, ce QG serait chargé de la supervision des opérations militaires décidées par le Conseil comme Sophia, Atalanta, Althea, EUTM Mali ou RCA.

Enfin, ce commandement serait construit pour pouvoir s'intégrer directement à la structure de commandement de l'OTAN et agir comme l'interface entre l'OTAN et les pays européens (de façon à ne pas être en contradiction avec la structure de commandement de l'OTAN). Le budget alloué à ce commandement serait contrôlé par le Parlement et ses affaires quotidiennes par la Commission.

 

Mais ce n'est qu'une idée... Elle a cependant l'avantage de ne pas entrer en concurrence avec l'OTAN, de potentiellement améliorer l'efficacité des forces de l'UE, de ne pas créer de potentiellement inutile et coûteuse (dans l'état actuel des institutions) armée européenne et de ne pas entraver la capacité de chaque état-membre à se déployer seul.

 

Autre question qui pourrait aider et servir de renfort immédiat à la crédibilité de l'UE serait la question chypriote. Si on ne peut pas forcément ré-envahir le Nord de l'île sans entrer en guerre contre la Turquie, la souveraineté chypriote (et par conséquent européenne) est menacée sur ce qui constitue un territoire de l'UE par les incursions turques dans la ZEE chypriote. Une réponse européenne aidant Chypre (qui n'a pas de Marine sérieuse) à préserver sa ZEE pourrait être un bon signal. La question est de savoir quels sont les moyens qu'un état est autorisé à mettre en œuvre pour préserver sa ZEE (qui se trouve en dehors de ses eaux territoriales)? L'envoi coordonné de frégates sur zone pour bloquer les activités turques dans le secteur serait certainement un premier pas.

 

1 Quelque chose comme l'accord CAMO qui inclut le partage du CENZUB, du CENTAC et du nouveau centre d'entraînement belge mais généralisé à l'UE entière.

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il y a une heure, prof.566 a dit :

Je pense sincèrement qu'une défense (au sens strict) des territoires nationaux des pays européeens est le domaine qui peut politiquement le mieux passer (bien plus que des coopérations sur opex etc.)

La question étant, jusqu'où ça va ?

En cas d'invasion de la Roumanie par la Youktobanie (je vais prendre des pays imaginaires comme agresseurs), c'est une chose. Et encore, on se souviendra de ce sondage :

SZAFpig.png

 

Mais maintenant, si l'on parlait d'une invasion de la Guyane par Perbla ? Pour la plupart des européens, c'est déjà beaucoup plus loin. Toutefois, ça reste une partie intégrale de l'UE en tant que "région ultra-périphérique", et avec une valeur stratégique importante pour l'Europe grâce au spacioport, donc peut-être. Allons donc un peu plus loin, avec un territoire qui n'est pas techniquement dans l'Union Européenne et qui n'a pas vraiment d'intérêt stratégique ou économique pour les autres pays. Mettons une invasion de Wallis-et-Futuna par Sotoa.

 

La question de l'outremer dans la défense collective va être difficile à résoudre. Rappelons que l'OTAN, explicitement, ne les protège pas. Dans l'Union Européenne, depuis le départ des Granbritons, il n'y a plus que la France pour avoir vraiment de l'outremer lointain. Les Portugais et Espagnols ont quelques îles touristiques pas si loin que ça, et il reste des morceaux d'Antilles aux Pays-Bas ainsi que le Groënland pour le Danemark, et puis c'est tout. Il n'y a que la France pour sortir de l'Atlantique et aller aussi dans l'Océan Indien et le Pacifique.

Du coup, double-question : comment faire accepter à des pays comme la Slovaquie ou la Suède d'aller se battre pour les vestiges de l'empire colonial français, et à l'inverse si l'Europe de la Défense ne protège pas l'Outremer, quelle est son intérêt pour la France ?

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12 minutes ago, Kelkin said:

La question étant, jusqu'où ça va ?

En cas d'invasion de la Roumanie par la Youktobanie (je vais prendre des pays imaginaires comme agresseurs), c'est une chose. Et encore, on se souviendra de ce sondage :

SZAFpig.png

 

Mais maintenant, si l'on parlait d'une invasion de la Guyane par Perbla ? Pour la plupart des européens, c'est déjà beaucoup plus loin. Toutefois, ça reste une partie intégrale de l'UE en tant que "région ultra-périphérique", et avec une valeur stratégique importante pour l'Europe grâce au spacioport, donc peut-être. Allons donc un peu plus loin, avec un territoire qui n'est pas techniquement dans l'Union Européenne et qui n'a pas vraiment d'intérêt stratégique ou économique pour les autres pays. Mettons une invasion de Wallis-et-Futuna par Sotoa.

 

La question de l'outremer dans la défense collective va être difficile à résoudre. Rappelons que l'OTAN, explicitement, ne les protège pas. Dans l'Union Européenne, depuis le départ des Granbritons, il n'y a plus que la France pour avoir vraiment de l'outremer lointain. Les Portugais et Espagnols ont quelques îles touristiques pas si loin que ça, et il reste des morceaux d'Antilles aux Pays-Bas ainsi que le Groënland pour le Danemark, et puis c'est tout. Il n'y a que la France pour sortir de l'Atlantique et aller aussi dans l'Océan Indien et le Pacifique.

Du coup, double-question : comment faire accepter à des pays comme la Slovaquie ou la Suède d'aller se battre pour les vestiges de l'empire colonial français, et à l'inverse si l'Europe de la Défense ne protège pas l'Outremer, quelle est son intérêt pour la France ?

Normalement, le 42§7 TUE couvre le territoire national, pas le territoire de l'UE.

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il y a 48 minutes, Kelkin a dit :

SZAFpig.png

Voilà une approche qu'elle est BONNE !    On remarquera que les allemands ne défendraient pas les USA !  rangés comme les TURCS  ou les UKRAINIENS   ! Opération VERITE ! 

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

C'est pour garantir la crédibilité de la dissuasion US face aux engins "non conventionnel" présenté par la Russie et la Chine. Pour le moment les USA n'ont pas grand chose en stocke en dehors des ICBM ... et de quelques missiles de croisières subsonique pas forcément super sexy ... En face ça développe à bras raccourci des solutions nivelant le débat notamment la portion ABM ... avec des planeur quasi-spatiaux, des missile de croisière intercontinentaux hypersonique, PBV quasi-orbitaux, voir sous marin nucléaire inhabité. Or la défense ABM était un des hochet agité aux européen de l'est pour obtenir leur adhésion à l'empire ... et l'effet tombe un peu à l'eau. En gros dans leur volonté de ne pas trop alimenté la course à l'armement ... via les effecteur plus performant ... mais en l'alimentant quand même a cause de leur défense ABM ... ils se retrouvent un peu à la traîne ...

Sur le constat, on est tout à fait d'accord. En revanche, je serais curieux de voir les réactions dans les capitales européennes si Macron proposait une telle orientation pour la France. Il suffit de voir comment avait été pris - il s'agit déjà d'une autre époque il est vrai - par les partenaires européens le discours de 2001 tenu par un Chirac annonçant une plus grande flexibilité dans les puissance des charges délivrées ou encore celui de 2006 quelques mois après que le Sénat américain ait voté la reprise du programme de mini-nukes. Si Macron semble être revenu, dans le discours du moins, à une doctrine du tout-ou-rien, c'est qu'il lui semble préférable, pour la France sûrement et pour l'Europe sans doute, de ne pas entrer dans le jeu d'un nucléaire plus résolument tactique. Et il semble inviter les Européens à tenir cette position face aux Américains et aux Russes.

 

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Je pense sincèrement qu'une défense (au sens strict) des territoires nationaux des pays européens est le domaine qui peut politiquement le mieux passer (bien plus que des coopérations sur opex etc.)

En étant un peu provocateur, on opère déjà cette défense des territoires nationaux au travers de l'OTAN, en positionnant des troupes sur les pays les plus menacés (Estonie, Lettonie, Lituanie), en réalisant des exercices fréquents (Norvège, Finlande), en faisant de  la police du ciel là où le plus critique, etc. Forcément, le cas turque pose désormais problème. Sinon, plus pragmatiquement, tu proposes quoi pour cette défense commune - si j'ai bien compris - des territoires nationaux ? Que chaque pays verse au pot commun une certaine quantité de soldats et de matériels ? Parce que, pour moi, l'idée fait assez abstraite posée comme ça.

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il y a une heure, Kelkin a dit :

La question étant, jusqu'où ça va ?

En cas d'invasion de la Roumanie par la Youktobanie (je vais prendre des pays imaginaires comme agresseurs), c'est une chose. Et encore, on se souviendra de ce sondage :

SZAFpig.png

 

Mais maintenant, si l'on parlait d'une invasion de la Guyane par Perbla ? Pour la plupart des européens, c'est déjà beaucoup plus loin. Toutefois, ça reste une partie intégrale de l'UE en tant que "région ultra-périphérique", et avec une valeur stratégique importante pour l'Europe grâce au spacioport, donc peut-être. Allons donc un peu plus loin, avec un territoire qui n'est pas techniquement dans l'Union Européenne et qui n'a pas vraiment d'intérêt stratégique ou économique pour les autres pays. Mettons une invasion de Wallis-et-Futuna par Sotoa.

 

La question de l'outremer dans la défense collective va être difficile à résoudre. Rappelons que l'OTAN, explicitement, ne les protège pas. Dans l'Union Européenne, depuis le départ des Granbritons, il n'y a plus que la France pour avoir vraiment de l'outremer lointain. Les Portugais et Espagnols ont quelques îles touristiques pas si loin que ça, et il reste des morceaux d'Antilles aux Pays-Bas ainsi que le Groënland pour le Danemark, et puis c'est tout. Il n'y a que la France pour sortir de l'Atlantique et aller aussi dans l'Océan Indien et le Pacifique.

Du coup, double-question : comment faire accepter à des pays comme la Slovaquie ou la Suède d'aller se battre pour les vestiges de l'empire colonial français, et à l'inverse si l'Europe de la Défense ne protège pas l'Outremer, quelle est son intérêt pour la France ?

pas faux

je le vois du coté des operations militaires en Afrique sub Saharienne.

Nous y allons pour éviter que les terros prennent des pays et ne soient qu'à 2 heures de vol de la France, mais aussi de l'Europe.

Mais, où sont les autres pays de l'Europe ?

Je ne parle pas de ceux qui gonflent les pneus des P4 (je veux dire ceux qui apportent une assistance matérielle), je parle de ceux qui patrouillent, ceux qui sont sur le terrain (pas dans les hopitaux)... bref ceux qui apportent une contribution efficace (pas ceux dont on se demande ce qu'on va pouvoir leur faire faire, avec tout ce qu'ils ne veulent pas faire..)

Avoir des pertes pour défendre leur confort, oui, peut etre, quand eux accepteront de s'engager pour proteger l'Europe.

 

si c'est chacun pour soit, demerdenzizich...

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Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

La question étant, jusqu'où ça va ?

En cas d'invasion de la Roumanie par la Youktobanie (je vais prendre des pays imaginaires comme agresseurs), c'est une chose. Et encore, on se souviendra de ce sondage :

SZAFpig.png

 

Ne pas oublier qu'aux States, l'essentiel de ceux qui répondent n'a aucune idée précise des pays à propos duquel on les questionne. L'inclusion de l'Ukraine dans cette enquête, hors OTAN donc, me laisse dubitatif, comme l'absence de Chypre d'ailleurs. A-t-on seulement montré une carte aux interrogés ? Je ne suis vraiment pas certain que ces réponses aient une grande signification quand on voit les virages à 180° opérés de manière récurrente par le pouvoir US actuel, par son parti et par ses électeurs ignares-lignards.

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

[...]

Du coup, double-question : comment faire accepter à des pays comme la Slovaquie ou la Suède d'aller se battre pour les vestiges de l'empire colonial français, et à l'inverse si l'Europe de la Défense ne protège pas l'Outremer, quelle est son intérêt pour la France ?

En les intéressant à ces territoires et à leurs habitants, en les leur faisant découvrir et apprécier ? En exploitant leurs positions à des fins mercantiles, scientifique, stratégiques ?

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Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Or la défense ABM était un des hochet agité aux européen de l'est pour obtenir leur adhésion à l'empire ... et l'effet tombe un peu à l'eau.

En gros dans leur volonté de ne pas trop alimenté la course à l'armement ... via les effecteur plus performant ... mais en l'alimentant quand même a cause de leur défense ABM ... ils se retrouvent un peu à la traîne ...

C'est oublier qu'ils désirent passer directement à l'étape suivante, militariser l'espace et balancer leurs pruneaux directement de cette position. Comme course à l'armement c'est déjà pas mal.

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Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Mais la Roumanie :huh: ? Qu'est ce que les Roumains nous ont fait au juste ?

Parce que les gens confondent "roumain" et "rom".

Explication à l'emporte-pièce, certes, mais je ne pense pas être loin de la vérité.

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Il y a 7 heures, Chimera a dit :

Eh bien saches que ce qui me déçoit encore plus c'est bien le peu de considération des pays européens envers l'Ukraine. Pour y séjourner régulièrement, je peux te dire que la majorité des Ukrainiens se considèrent de facto comme européens, bien que de langue slave orientale. C'est un magnifique peuple qui souffre depuis des siècles du pire positionnement géographique en Europe alors que le souhait du peuple est de vivre en paix, dans le respect des droits et l'indépendance d'un peuple plus vieux que le peuple russe. Si l'on avait bougé un petit peu plus qu'un orteil pendant l'invasion de la Crimée, ce genre de sondage pourrait être pris au sérieux mais là, aller se battre pour la Pologne... La Pologne !!? Voir que mes compatriotes seraient prêts à mourir pour la Pologne qui, malgré le poids de l'histoire, n'a jamais été foutu d'être moteur dans la construction européenne, se comporte comme un passager clandestin depuis 2004 au sein de l'UE, a un positionnement malhonnête en permanence sur les questions de défense, méprise la France et les pays occidentaux, non merci. Se dire que le PIB de la Pologne a rejoint celui de la Suède en 30 ans alors qu'il a stagné en Ukraine est d'un tristesse absolue car le potentiel dans l'ingénierie, l'énergie, la défense, l'agriculture était bien supérieur en Ukraine à la chute du mur...

:mellow: génétiquement les Ukrainiens et Russes sont le meme peuple donc de base ton raisonnement laisse à désiré ,ensuite renseigne toi un peu plus sur l'histoire géographique de l'Ukraine car la Russ de Kiev, un raisonnement lyrique ne donne pas forcément une vérité  

  • Confused 3

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il y a 9 minutes, Defiance a dit :

:mellow: génétiquement les Ukrainiens et Russes sont le meme peuple donc de base ton raisonnement laisse à désiré ,ensuite renseigne toi un peu plus sur l'histoire géographique de l'Ukraine car la Russ de Kiev, un raisonnement lyrique ne donne pas forcément une vérité  

Merci de nous donner la définition du concept de peuple d'un point de vue génétique... Je voudrais juste vérifier que mes enfants et moi sommes bien du même peuple.

Edited by Skw
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Il y a 7 heures, Chimera a dit :

Pour y séjourner régulièrement, je peux te dire que la majorité des Ukrainiens se considèrent de facto comme européens, bien que de langue slave orientale. C'est un magnifique peuple qui souffre depuis des siècles du pire positionnement géographique en Europe alors que le souhait du peuple est de vivre en paix, dans le respect des droits et l'indépendance d'un peuple plus vieux que le peuple russe.

Je suppose que ce sentiment est assez variable selon où l'on se trouve en Ukraine. Il est à noter que ce sentiment européen est très vraisemblablement aussi fort à Moscou ou Saint Petersbourg... Quant au pire positionnement géographique en Europe quelques pays pourraient y prétendre également à mon sens.

Enfin, historiquement et politiquement aussi, la distinction entre Ukraine et Russie est bien moins établie qu'entre la France et un certain nombre de ses régions...

Edited by gustave

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Il y a 7 heures, Pierre_F a dit :

Ca me surprend cette position des la part de Japonais, les bombes incendiaires américaines qui ont tué plus de Japonais à Tokyo le 10 Mars 1945 que la bombe d'Hisohima, c'est pas des armes inhumaines ça? Il faudrait préférer les armes inhumaines d'emploi à celles qui ont empêché la guerre totale depuis 45?

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tout ce qui entre l'atlantique et l'Oural a vocation à faire faire pare du même ensemble l'Europe .. géographiquement .... culturellement et politiquement.

Ajoutons les TOM  des uns et des autres , les extensions territoriales de la Russie à l'est de l'OURAL et voila l'UE de demain !

Edited by Lezard-vert

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il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Ca me surprend cette position des la part de Japonais, les bombes incendiaires américaines qui ont tué plus de Japonais à Tokyo le 10 Mars 1945 que la bombe d'Hisohima, c'est pas des armes inhumaines ça? Il faudrait préférer les armes inhumaines d'emploi à celles qui ont empêché la guerre totale depuis 45?

Elle dit que la dissuasion est un mythe, sans étayer son argument, mais pour le moment, c'est un fait avéré qu'en 75 ans d'existence des armes nucléaires, elles n'ont jamais été utilisées contre un pays qui en possédait.

Et oui, la guerre c'est horrible, même quand les armes atomiques ne sont pas utilisées. Une bombe thermobarique conventionnelle a les mêmes effets immédiats, juste à plus petite échelle. L'idée que certaines armes sont inhumaine suppose que les autres sont "humaines", ce qui est absurde.

Il n'y a que Jean-Louis Aubert pour avoir trouvé une bombe humaine.

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3 minutes ago, Kelkin said:

Elle dit que la dissuasion est un mythe, sans étayer son argument, mais pour le moment, c'est un fait avéré qu'en 75 ans d'existence des armes nucléaires, elles n'ont jamais été utilisées contre un pays qui en possédait.

Et oui, la guerre c'est horrible, même quand les armes atomiques ne sont pas utilisées. Une bombe thermobarique conventionnelle a les mêmes effets immédiats, juste à plus petite échelle. L'idée que certaines armes sont inhumaine suppose que les autres sont "humaines", ce qui est absurde.

Je crois qu'on est face à des degrés d'inhumanité. D'une certaine façon, toutes les armes sont inhumaines pour la simple raison qu'elles servent à tuer des êtres humains.

Ce qui marque cependant, c'est la capacité d'une arme nucléaire à éliminer beaucoup d'un seul coup, d'où le nom d'arme de destruction massive. On peut ajouter à ça les retombées radioactives et les cancers qui affectent les survivants. De la même façon, on pourrait considérer comme particulièrement inhumaines les armes chimiques ou bactériologiques à cause de la façon dont les victimes meurent, sans compter dans le dernier cas, le fait que la victime devient vecteur la rendant encore plus inhumaine.

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Vaut-il mieux tuer 100 000 personnes d'un seul coup en les vaporisant avec une bombe nucléaire, ou bien au court de plusieurs jours en les étripant à la machette ? Le plomb et l'uranium appauvri des munitions sont des métaux lourds, très toxiques, que les impacts des tirs répandent en poussière dans l'atmosphère, provoquant tout un tas de problèmes de santé.

Mais bon, peut-être ne devrais-je pas trop insister là-dessus. La conviction que certaines armes sont qualitativement pires que d'autres est ce qui permet à la dissuasion de marcher.

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Les morts du nucléaire ne sont pas tué d'une balle dans la nuque...

... C'est plutôt moche les effets d'une explosion nucléaire... Et on meure beaucoup les jour suivants.

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2 minutes ago, g4lly said:

Les morts du nucléaire ne sont pas tué d'une balle dans la nuque...

... C'est plutôt moche les effets d'une explosion nucléaire... Et on meure beaucoup les jour suivants.

Ou les décénies...

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