samson

Europe de la Défense ?

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il y a 13 minutes, Skw a dit :

Je ne sais pas comment la question fut formulée en français ou dans d'autres langues, mais il me semble "get into conflict with" se traduirait justement par "entrer en conflit avec»

Effectivement, une fois vérifié avec DeepL, il semble que tu aies raison. 

Reste que la question aurait été incomparablement plus claire si elle avait été rédigée « Si la Russie agressait militairement ...»

Entrer en conflit, ça suggère que c'est la Russie qui a l'initiative. Mais ça ne fait que le suggérer, justement.

Quand aux autres scénarios imaginables... il y en a. Un gouvernement extrémiste en Lettonie ou en Estonie qui commence à persécuter ses citoyens ( ou non-citoyens ) russophones, Moscou qui avertit, le gouvernement qui continue, puis des « petits hommes verts » qui apparaissent...

Je ne dis pas que c'est probable. A mon sens, c'est improbable.

Plus ou moins improbable que Moscou qui décide tout à coup que l'indépendance des Baltes finalement c'était pas une bonne idée allez on revient dessus... je n'en sais rien. Dans les deux cas, on parle de potentialités à la fois bien réelles et improbables.

 

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Dans le déclenchement des guerres la propagande marche à plein tube et les responsabilités ne sont pas aussi claires que certains gouvernements le prétendent : en cas de volonté de lancer une guerre il y aura toujours des prétextes, des actions plus ou moins clandestines pour soit pousser "l'ennemi" à la faute soit lui attribuer la responsabilité.

Dans le cas européen/OTAN la Russie n'a aucun intérêt à envahir les pays baltes (elle n'y possède aucune base comme Sébastopol ou Tartous) surtout si elle veut continuer à vendre son gaz/pétrole par le nouveau oléoduc, par contre les américains totalement opposés à ces ventes (ils veulent placer leur saloperie de gaz/pétrole de schiste) ont déjà décrété des sanctions dans ce sens et si DT est réélu je le voit parfaitement lancer ce genre d'opération

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Il y a 16 heures, g4lly a dit :

En fait tu mélanges les irradiation primaire - celle lité a l'explosion - et secondaire - celle lié au retombé de manière activé qui irradient après l'explosion -.

Dans le cas d'une usine électrique avec des tonnes de matieres fissiles qui s'échappe ... effectivement tu risque de contaminer une large zone en mode irradiation secondaire.

Avec une bombe atomique ce n'est pas forcément le cas. Il y a peu de maniere fissile dans l'engin ... et la quantité de retombé dépend essentiellement de l'endroit ou la bombe est détonné. Loin du sol ... l'explosion crée assez peut d'irradiation secondaire et de retombé ... voir quasiment pas. D’où la facilité de réhabilitation du lieu.

C'est assez fascinant la capacité de résilience de japonais lors du bombardement d'Hiroshima ... les jours qui suivent l'électricité est revenu les routes ont été dégagé le le trafic automobile a repris avant même le bombardement de Nagasaki ... l'eau courante a mis seulement 4 jours a revenir ...

Je ne melange rien ... je suis ingénieur et scientifique de formation à la base. Je ne vais pas faire un cours de mécanique quantique ou de radiation ici ;) 

Aujourd'hui encore à Technobyl, les animaux contiennent de la radioactivité, la faune et la flore ont fait des mutations génétiques pour résister à des taux de radioactivité élevés et les malformations "incongrues' sont présentes partout.

Il y a de nombreux rapports scientifiques sur le sujet.

Pour Fukushima, il est encore trop tôt même si les souris et les oiseaux, avec des cycles de reproduction plus rapides sont étudiés.

Pour Hiroshima, je te conseille de lire les histoires de femmes que l'on empêchaient d'avoir des enfants et qui étaient bannies ...

Il faut arrêter de minimiser ou de réduire les impacts ... On est plus dans une guerre de propagande.  

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Dans le déclenchement des guerres la propagande marche à plein tube et les responsabilités ne sont pas aussi claires que certains gouvernements le prétendent : en cas de volonté de lancer une guerre il y aura toujours des prétextes, des actions plus ou moins clandestines pour soit pousser "l'ennemi" à la faute soit lui attribuer la responsabilité.

Dans le cas européen/OTAN la Russie n'a aucun intérêt à envahir les pays baltes (elle n'y possède aucune base comme Sébastopol ou Tartous) surtout si elle veut continuer à vendre son gaz/pétrole par le nouveau oléoduc, par contre les américains totalement opposés à ces ventes (ils veulent placer leur saloperie de gaz/pétrole de schiste) ont déjà décrété des sanctions dans ce sens et si DT est réélu je le voit parfaitement lancer ce genre d'opération

Les chevaliers teutoniques et Alexandre Nievski, tu connais ?...  Un film de propagande d'Esenstein aussi célèbre que le Cuirassé Potemkin, qui se passait en Crimée. 

Cela fait partie de la culture russe de base. 

Edited by Pierre_F
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Relis mon post : la Russie a tout intérêt  ne pas envahir les pays baltes si elle veut pouvoir continuer à vendre son gaz/pétrole par un nouveau oléoduc. En cas de guerre il y a assez de pays qui voudraient bien nous vendre  leur or noir. Poutine n'a utilisé les armes que quand des intérêt vitaux (bases stratégiques en Crimée/Syrie pour accéder aux mers chaudes ou pour éliminer des bases menaçantes Géorgie 2008) sont menacés.

Je n'ai pas vu ce film mais j'imagine bien la propagande

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Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Pour Hiroshima, je te conseille de lire les histoires de femmes que l'on empêchaient d'avoir des enfants et qui étaient bannis ...

Tous les porteurs de malformations dues à la bombe ont été isolés dans des centres de quarantaines jusqu'en 1997, stérilisés le plus souvent. Valables pour de grands irradiés également.

Tout à fait exact.

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Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Relis mon post : la Russie a tout intérêt  ne pas envahir les pays baltes si elle veut pouvoir continuer à vendre son gaz/pétrole par un nouveau oléoduc. En cas de guerre il y a assez de pays qui voudraient bien nous vendre  leur or noir. Poutine n'a utilisé les armes que quand des intérêt vitaux (bases stratégiques en Crimée/Syrie pour accéder aux mers chaudes ou pour éliminer des bases menaçantes Géorgie 2008) sont menacés.

Je n'ai pas vu ce film mais j'imagine bien la propagande

Il n'aurait pas de guerre si les hommes étaient sages et éveillés.

 

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La conférence sur la sécurité de Munich, aujourd'hui et ce weekend, a une dimension mondiale, mais est tout de même centrée sur le monde transatlantique, plus particulièrement l'Europe. Je pense donc que c'est ici qu'il faut en parler.

Voici le remarquable discours d'ouverture du président allemand Franz-Walter Steinmeier.

Ici en anglais.

Ici un Pdf en français.

 

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il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Voici le remarquable discours d'ouverture du président allemand Franz-Walter Steinmeier.

On dit Franz Beckenbauer, mais Frank-Walter Steinmeier ;) Soit dit en passant, il est dommage que la sagesse de Steinmeier n'ait pas réussi à davantage porter lorsqu'il exerçait comme Ministre des Affaires Etrangères sous Merkel. On avait pourtant une figure intéressante pour développer une once de projet européen.

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Toujours le même problème : entre les discours souvent très justes sur le fond  & pénétrant sur la forme et la réalité concrètement vue dans les faits c'est la dichotomie totale. 

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il y a 25 minutes, kalligator a dit :

Toujours le même problème : entre les discours souvent très justes sur le fond  & pénétrant sur la forme et la réalité concrètement vue dans les faits c'est la dichotomie totale. 

Sur quels aspects/positions estimes-tu Steinmeier avoir été en désaccord profond avec ce qu'il avance ? 

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Comme tu le dit plus haut il n'a pas réussi à concrétiser cet excellent message lorsqu'il était ministre des affaires étrangères

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20 minutes ago, kalligator said:

Comme tu le dit plus haut il n'a pas réussi à concrétiser cet excellent message lorsqu'il était ministre des affaires étrangères

Un ministre des Affaires Étrangères ne fait pas ce qu'il veut: il dépend avant tout de ses partenaires de majorité ainsi que des décisions de la Chancelière. Par ailleurs, pour ce qui concerne l'Europe, il dépend aussi du contexte international et de ses partenaires européens, dont la France (et à l'époque, c'était Sarkozy et Hollande au pouvoir...)

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C'est là que réside le drame de politiciens qui ont de bonnes idées...finalement annulées par les jeux de pouvoir et d'influence

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Ne pas oublier aussi qu'en Allemagne, le Président est là juste pour faire joli. Il n'a aucun pouvoir. C'est le Bundestag et la Chancellerie qui commandent, la Présidence est purement cérémonielle et tout le monde s'en fout. En gros, il sert plus de notaire que de décisionnaire, il est là pour signer des papiers mais pas pour les écrire. Si vous demandez à un Allemand moyen quel est le nom de son président, il y a de fortes chances pour qu'il ne le sache pas, ou même qu'il vous réponde que "vous confondez avec la France car il n'y a pas de président en Allemagne".

Donc Steinmeier peut se permettre de dire ce qu'il veut, ça n'a aucune conséquence.

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Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

Ne pas oublier aussi qu'en Allemagne, le Président est là juste pour faire joli. Il n'a aucun pouvoir. C'est le Bundestag et la Chancellerie qui commandent, la Présidence est purement cérémonielle et tout le monde s'en fout. En gros, il sert plus de notaire que de décisionnaire, il est là pour signer des papiers mais pas pour les écrire. Si vous demandez à un Allemand moyen quel est le nom de son président, il y a de fortes chances pour qu'il ne le sache pas, ou même qu'il vous réponde que "vous confondez avec la France car il n'y a pas de président en Allemagne".

Donc Steinmeier peut se permettre de dire ce qu'il veut, ça n'a aucune conséquence.

Exercer un pouvoir n'est pas seulement donner des ordres, contrôler qu'ils soient exécutés, nommer des gens, les sanctionner positivement ou négativement : se faire entendre, propager des idées, des concepts, orienter, donner à réfléchir d'une certaine manière, c'est exercer une influence, et cette influence peut être relayée, amplifiée, et au final importante.

Un Président dans le régime allemand a déjà ce pouvoir-là : s'adresser à tous, avec une certaine liberté puisqu'il n'exerce pas le pouvoir exécutif, et être relayé. Et c'est déjà pas mal.

Je reviens sur le discours de Steinmeier, dans sa version française soumise par @Alexis ci-dessus :

Citation

Parviendrons-nous non seulement à supporter l’ambivalence entre la responsabilité croissante de l’Allemagne et la prise en considération de nos moyens limités, mais aussi à en faire bénéficier l’Europe ? C’est ce qui déterminera le jugement que l’on portera sur nous, Allemands. Il ne s’agit pas de faire un choix, de se décider entre s’ingérer et se tenir à l’écart. Et encore moins de faire des faveurs aux autres. Il y va de notre propre intérêt bien compris. De cet intérêt découle la responsabilité non seulement de dire tout ce que nous ne pouvons pas faire, en invoquant les causes historiques profondes de notre politique d’armement restrictive et de notre armée parlementaire. Au lieu de cela, nous devons dire plus clairement où et comment nous pouvons contribuer à renforcer le pilier européen de la politique de sécurité. C’est alors et alors seulement que l’on comprendra où sont nos limites.

Le rôle qui pourrait être celui de l'Allemagne dans ce cadre - et en se cantonnant aux aspects militaires - serait de fournir des troupes de défense de l'UE, et de soutien. Et il reste tous les aspects non-militaires qu'il n'oublie pas.

Il y a 9 heures, zx a dit :

il rectifie le tir vis à vis de l'otan

Macron tente de rassurer Berlin

Le président de la République a plaidé pour une «Europe de la défense plus forte et des projets capacitaires communs», sans amoindrir le rôle de l'Otan.

https://www.lefigaro.fr/international/macron-tente-de-rassurer-berlin-20200215

Oh tu sais, quand on voit que Steinmeier, dans la partie du discours consacré aux relations transatlantiques et à l'articulation entre l'UE et l'OTAN, cite Macron pour l'approuver, on peut dire qu'il n'y a pas beaucoup d'écarts :

Citation

En clair : si nous voulons maintenir la cohésion de cette Europe également dans les questions ayant trait à la sécurité, il ne suffit pas de renforcer la seule Union européenne sur le plan de la sécurité et sur le plan militaire ; il nous faut aussi continuer à investir dans la relation transatlantique. Le Président français a raison de dire : « La question pour les Européens n’est pas de savoir s’ils doivent se défendre avec ou sans Washington. (...) La sécurité à long terme de l’Europe passe par une alliance forte avec les États-Unis. » Pour nombre de nos partenaires d’Europe centrale et orientale, c’est là que se joue leur sécurité existentielle, et c’est là avant tout qu’elle est assurée et garantie. Malgré l’ampleur des progrès accomplis, l’Union européenne ne pourra garantir à elle seule avant longtemps la sécurité de tous ses membres.

EDIT : et d'ailleurs à la relecture de l'article du Figaro que tu cites et du discours ci-dessus, c'est rigolo et triste : le Figaro cite la phrase de Steinmeier tout en ommetant que celui-ci cite Macron immédiatement après. Où comment voir des divergences là où il n'y en a pas... le tout pour reprendre les thèmes habituels du french bashing US+UK. On oscille entre Shadenfreunde et infra-mince.

Dernier point : je note aussi la parfaite cohérence de vue en ce qui concerne ce qui doit être entrepris conjointement en direction de la Russie tout en apportant les garanties attendues aux pays qui lui sont frontaliers.

Edited by Boule75
rajout d'un "en" et d'un "de"... :-|
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Que Macron est raison sur la defense de l'Europe ou pas, c'est purement academique car les autres pays ne partagent pas cette vision.  D'ailleurs l'Allemagne le dit assez clairement  selon cet article. En gros la defense de l'Europe = OTAN donc US comme depuis la 2eme guerre.  

http://www.opex360.com/2020/02/16/dissuasion-lallemagne-recoit-loffre-de-dialogue-strategique-proposee-par-m-macron-avec-scepticisme/

Tres honnetement je me fous que la France doit assurer la defense de la Pologne, de memoire on devait le faire en 39 et on l'a pas fait.:blush:  Donc arretons d'essayer de vendre la defense de l'Europe a des pays qui n'en veulent pas et concentrons nous sur notre defense nationale.  Produisons des armes en partnenariat quand on peut et que c'est coherent, faisons des OPEX ensemble, etc... mais arretons avec cette fausse bonne idee d'une armee EU qui serait inefficace car qui decide etc...

J'irais meme plus loin et revenons a une Europe moins nombreuse comme en 1992/95, et mettre en place des accords commerciaux avec les pays de l'Est.  L'Europe occidentale n'est pas sur la meme longueur d'onde ou maturite democratique que les ex-pays pact de Varsovie (meme l'allemagne de l'Est d'ou vient Merkel).  Il y a trop de chefs dans la cuisine et ce n'est plus coherent.

Edited by Lordtemplar

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Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Munich Security Conference: France's Macron envisions new era of European strength

https://www.dw.com/en/munich-security-conference-frances-macron-envisions-new-era-of-european-strength/a-52389586

Le fumeux "expert" interrogé tout au long de l'article pour commenter ce que Marcon dit, Ian Bremmer, rabâche des talking points américains datés de plusieurs années. Il est frappant de voir à quel point il est en décalage avec ce que disent les politiques allemands eux même, cités au même endroit :

  • AKK (toujours Ministre de la Défense même si elle est affaiblie) : "The German defense minister said she "completely agreed" with Macron"
  • Maas (Ministre des Affaires étrangères, SPD)(traduit à la volée de la traduction anglaise) : "nous voulons renforcer la partie européenne de l'OTAN, nous mettre d'accord dans l'UE d'abord, le Président Macron a raison, nous acceptons l'invitation au dialogue stratégique". Etc...

Alors quand on voit l'autre prétendre que Macron fait ça pour des raisons de politique intérieure (alors que la politique étrangère ne rapporte 1%des voies dans les élections à peu près nulle part...) et s'interroger sur "qui dirige, Macron ou Merkel ?" alors que la question est tranchée (ni l'un ni l'autre mon gars ! Tous ensemble ou pas), on se dit que certains louent vraiment des perroquets savants.

Plus précisément, c'est un américain qui relaie ce que Pompeo lui dit de dire, un Justin Bronk de la géopolitique transatlantique : dommage que l'article de la DW ne le signale pas clairement. :combatc:

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Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

res honnetement je me fous que la France doit assurer la defense de la Pologne, de memoire on devait le faire en 39 et on l'a pas fait.

On est pas rentrés en guerre contre l'allemagne, ainsi que les anglais, pour les defendre?

Dis qu'on a pas reussi à les proteger, d'accord, mais ne dis pas qu'on a manqué à nos accords...On a fait ce qu'on a pu, et on a payé cher pour ça, meme si ca a ete sans resultat.

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Il y a 2 heures, Ben a dit :

On est pas rentrés en guerre contre l'allemagne, ainsi que les anglais, pour les defendre?

Dis qu'on a pas reussi à les proteger, d'accord, mais ne dis pas qu'on a manqué à nos accords...On a fait ce qu'on a pu, et on a payé cher pour ça, meme si ca a ete sans resultat.

Sans résultat, faut voir : y a-t-il des uchronies "La France ne déclare pas la guerre à l'Allemagne en 1939, l'Angleterre non plus du coup", et que donnent-elles pour la Pologne 10 ans plus tard ?

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Un petit dernier tour sur cette Conférence annuelle munichoise de 2020 :

Et du coup, quizz. "Qui a dit" (citations dans le discours de Pompeo) :

Citation

A few recent quotes from Western leaders. These quotes frankly surprised me.

The first was from the middle of 2017: Quote, “The fact that our friend and ally has come to question the very worth of its mantle of global leadership, puts into sharper focus the need for the rest of us to set our own clear and sovereign course.” End of quote.

The second one is from about a year ago. It said, quote: “The multilateral order is experiencing its perhaps gravest crisis since the emergence – its emergence after the Second World War.” End of quote.

The final one was from just yesterday. A quote suggested, quote, that the United States “rejects the international community.” End of quote.

Serait-il en train de désigner une cible ?

Juste après, on a cette courte phrase que je me permet de préciser :

Citation

I’m here this morning to tell you the [alternative] facts.

:sleep:

--

Proposition allemande débattue demain en Conseil européen : mission militaire de l'UE pour contrôle effectif de l'embargo sur les armes à destination de la Libye.

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