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Europe de la Défense ?


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Que Macron est raison sur la defense de l'Europe ou pas, c'est purement academique car les autres pays ne partagent pas cette vision.  D'ailleurs l'Allemagne le dit assez clairement  selon cet article. En gros la defense de l'Europe = OTAN donc US comme depuis la 2eme guerre.  

http://www.opex360.com/2020/02/16/dissuasion-lallemagne-recoit-loffre-de-dialogue-strategique-proposee-par-m-macron-avec-scepticisme/

Tres honnetement je me fous que la France doit assurer la defense de la Pologne, de memoire on devait le faire en 39 et on l'a pas fait.:blush:  Donc arretons d'essayer de vendre la defense de l'Europe a des pays qui n'en veulent pas et concentrons nous sur notre defense nationale.  Produisons des armes en partnenariat quand on peut et que c'est coherent, faisons des OPEX ensemble, etc... mais arretons avec cette fausse bonne idee d'une armee EU qui serait inefficace car qui decide etc...

J'irais meme plus loin et revenons a une Europe moins nombreuse comme en 1992/95, et mettre en place des accords commerciaux avec les pays de l'Est.  L'Europe occidentale n'est pas sur la meme longueur d'onde ou maturite democratique que les ex-pays pact de Varsovie (meme l'allemagne de l'Est d'ou vient Merkel).  Il y a trop de chefs dans la cuisine et ce n'est plus coherent.

Edited by Lordtemplar
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Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Munich Security Conference: France's Macron envisions new era of European strength

https://www.dw.com/en/munich-security-conference-frances-macron-envisions-new-era-of-european-strength/a-52389586

Le fumeux "expert" interrogé tout au long de l'article pour commenter ce que Marcon dit, Ian Bremmer, rabâche des talking points américains datés de plusieurs années. Il est frappant de voir à quel point il est en décalage avec ce que disent les politiques allemands eux même, cités au même endroit :

  • AKK (toujours Ministre de la Défense même si elle est affaiblie) : "The German defense minister said she "completely agreed" with Macron"
  • Maas (Ministre des Affaires étrangères, SPD)(traduit à la volée de la traduction anglaise) : "nous voulons renforcer la partie européenne de l'OTAN, nous mettre d'accord dans l'UE d'abord, le Président Macron a raison, nous acceptons l'invitation au dialogue stratégique". Etc...

Alors quand on voit l'autre prétendre que Macron fait ça pour des raisons de politique intérieure (alors que la politique étrangère ne rapporte 1%des voies dans les élections à peu près nulle part...) et s'interroger sur "qui dirige, Macron ou Merkel ?" alors que la question est tranchée (ni l'un ni l'autre mon gars ! Tous ensemble ou pas), on se dit que certains louent vraiment des perroquets savants.

Plus précisément, c'est un américain qui relaie ce que Pompeo lui dit de dire, un Justin Bronk de la géopolitique transatlantique : dommage que l'article de la DW ne le signale pas clairement. :combatc:

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Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

res honnetement je me fous que la France doit assurer la defense de la Pologne, de memoire on devait le faire en 39 et on l'a pas fait.

On est pas rentrés en guerre contre l'allemagne, ainsi que les anglais, pour les defendre?

Dis qu'on a pas reussi à les proteger, d'accord, mais ne dis pas qu'on a manqué à nos accords...On a fait ce qu'on a pu, et on a payé cher pour ça, meme si ca a ete sans resultat.

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Il y a 2 heures, Ben a dit :

On est pas rentrés en guerre contre l'allemagne, ainsi que les anglais, pour les defendre?

Dis qu'on a pas reussi à les proteger, d'accord, mais ne dis pas qu'on a manqué à nos accords...On a fait ce qu'on a pu, et on a payé cher pour ça, meme si ca a ete sans resultat.

Sans résultat, faut voir : y a-t-il des uchronies "La France ne déclare pas la guerre à l'Allemagne en 1939, l'Angleterre non plus du coup", et que donnent-elles pour la Pologne 10 ans plus tard ?

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Un petit dernier tour sur cette Conférence annuelle munichoise de 2020 :

Et du coup, quizz. "Qui a dit" (citations dans le discours de Pompeo) :

Citation

A few recent quotes from Western leaders. These quotes frankly surprised me.

The first was from the middle of 2017: Quote, “The fact that our friend and ally has come to question the very worth of its mantle of global leadership, puts into sharper focus the need for the rest of us to set our own clear and sovereign course.” End of quote.

The second one is from about a year ago. It said, quote: “The multilateral order is experiencing its perhaps gravest crisis since the emergence – its emergence after the Second World War.” End of quote.

The final one was from just yesterday. A quote suggested, quote, that the United States “rejects the international community.” End of quote.

Serait-il en train de désigner une cible ?

Juste après, on a cette courte phrase que je me permet de préciser :

Citation

I’m here this morning to tell you the [alternative] facts.

:sleep:

--

Proposition allemande débattue demain en Conseil européen : mission militaire de l'UE pour contrôle effectif de l'embargo sur les armes à destination de la Libye.

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il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Et du coup, quizz. "Qui a dit" (citations dans le discours de Pompeo) :

Serait-il en train de désigner une cible ?

Moi, M'sieur ! Moi, M'sieur !

- La première citation, c'est le ministre des affaires étrangères du Canada Chrystia Freeland

- La deuxième, les MAE allemand et français Heiko Maas et Jean-Yves Le Drian

- La dernière est la plus simple, c'est évidemment le président allemand Frank-Walker Steinmeier

:dry: ...

C'est les Allemands qui gagnent, ils sont cités 2 fois sur 4 ... c'est pô juste !

Edited by Alexis
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1 hour ago, Chimera said:

Plutot d'accord sur l'ensemble de cet article

Par contre, je ne suis pas d'accord a propos de la vision commune que partagerait l'Allemagne avec les Pays Baltes et de l'Est.  Les Scandinaves et les pays de l'Est sont preoccupes par la Russie/Ukraine, par contre l'Allemagne est plutot neutre voir timidement amicale envers la Russie (interet partage comme Nord Stream, ce n'est pas un hazard que l'ex chancellier Schroder est chairman de Rosneft) ce qui exaspere les US beaucoup plus que les 2% de depenses militaires. 

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Il y a 5 heures, Chimera a dit :

Une citation mise en exergue dans cette article :

Citation

When it comes to European defence, the Germans concentrate on “European” whereas the French focus on “defence”

C'est l'exacte inverse de la réalité. Les Allemands pensent d'abord à la protection apportée par les Américains, tandis que les Français aimeraient que l'Europe se prenne enfin un peu en charge par elle-même.

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

Et de celui-là, je tire ça :
 

Citation

 

On security and defence, the Nordic, Baltic, Central and Eastern European states have common views: on the threat from Russia, on the importance of the transatlantic link.

They also share scepticism towards the French vision of European autonomy, which is too far-reaching – and too French – for their taste. Rather, they align with the German emphasis on a European pillar within NATO, and sympathize with the German efforts to use multilateral decision-making.

They are, however, not as keen as the Germans to discuss abstract concepts such as “strategic autonomy”, a “European Army”, and “a new architecture of security and trust with Russia”.

 

"Nous voulons être, et rester, à jamais et pour toujours, les esclaves des Américains ! Comme ça au moins on n'est pas comme ces arrogants de Français..."

 

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il y a une heure, Kelkin a dit :

"Nous voulons être, et rester, à jamais et pour toujours, les esclaves des Américains ! Comme ça au moins on n'est pas comme ces arrogants de Français..."

C'est surtout un travestissement de la position française et, à en croire le Président allemand, de celle de l'Allemagne.

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Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

They also share scepticism towards the French vision of European autonomy, which is too far-reaching – and too French – for their taste. Rather, they align with the German emphasis on a European pillar within NATO, and sympathize with the German efforts to use multilateral decision-making.

C'est bizarre parce que le terme de pillier europeen de l'OTAN est precisement un terme de Macron. Cette femme Essaie de presenter l'approche Francaise comme va t'en guerre et hostiles aux USA, et une soi disant vision allemande et des pays de l'est et du nord (la sienne semble t'il) qui serai une vision d'autonomie de l'europe en restant coordonnée avec les USA.

Dans la realité, La proposition francaise est celle la, celle de l'autonomie europeenne en conservant une coordination avec les USA, alors que la vision des pays de l'est serai plutot celle du maintien du status quo, voir de la reafirmation de l'autorité americaine sur l'europe via achats US plus importants.

Je ne sais pas si cet espece de glissement est conscient, une facon de manipuler les gens en faisant passer Macron pour un dangereux wannabe-Napoleon, ou si c'est inconscient, une illusion de volonté d'independance, une peur de s'emanciper qui la pousse a annoncer une certaine volonté tout en agissant pour qu'elle ne puisse jamais arriver...

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Il y a 1 heure, zx a dit :
Citation

“We must have the conversation,” Kramp-Karrenbauer said. “But I can’t imagine coming to a decision that would have us leave the American umbrella only to slip under a French one that is much smaller.”

Ok elle a rien compris au principe de la dissuasion cette dame. C'est bien parce quelques armes du petit suffisent à dissuader le plus fort d'utiliser les siennes que ça marche. Un rapport de force initialement déséquilibré repasse de facto au strict 50/50. Il faudrait peut être aussi lui rappeler que leurs Tornado+ B61 gravitationelles ont certainement des chances de succès moindre qu'un mirvage par M51 tiré depuis la Baltique...

Edited by Chimera
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Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Ok elle a rien compris au principe de la dissuasion cette dame. C'est bien parce quelques armes du petit suffisent à dissuader le plus fort d'utiliser les siennes que ça marche. Un rapport de force initialement déséquilibré repasse de facto au strict 50/50. Il faudrait peut être aussi lui rappeler que leurs Tornado+ B61 gravitationelles ont certainement des chances de succès moindre qu'un mirvage par M51 tiré depuis la Baltique...

Sans même aller jusque là, un ASMPA sous Rafale est déjà incomparablement plus crédible qu'un B61 sous Tornado, et même qu'un B61 sous F-18E/F.

Pas vraiment de la faute de l'appareil de Boeing. C'est plutôt qu'un missile de croisière furtif haut-supersonique est un poil plus crédible qu'une bête bombe qui comme aux plus riches heures de la seconde guerre mondiale fait

Révélation


 

 

Et non elle n'a rien compris à la dissuasion nucléaire. Et elle n'est pas la seule : il ne s'agit pas d'un individu, il s'agit d'une classe politique.

C'est justement pour ça qu'il faut un "dialogue stratégique". Pour en causer. Et proposer de montrer des choses. Et d'assister ou de participer à des exercices.

Les Allemands, et pas seulement eux, se sont jusqu'ici toujours remis à autrui du soin de garantir en dernier ressort leur sécurité. Du coup, leurs politiciens et autres responsables ne se sont pas intéressés aux réalités et aux stratégies des forces nucléaires. Ils n'y ont jamais réfléchi. C'est pour ça qu'ils sortent régulièrement des énormités.

Bon d'un autre côté, ce genre de problème ça peut se résoudre assez facilement.

 

Il y a 3 heures, zx a dit :

As for the wherewithal, Kramp-Karrenbauer left open exactly what types of assets the German Navy would be able to contribute to a Strait of Hormuz mission. The timing also remains murky. While the minister mentioned the need for an EU summit on the topic, her spokesman said there was no information yet about when such a gathering could happen.

C'est une illustration des inconvénients rédhibitoires de passer par l'UE pour les opérations militaires conjointes, comme dans cet exemple Français et Néerlandais ne l'ont pas fait, tandis que les Allemands insistent pour recevoir au préalable la bénédiction du Conseil européen. Parce que sinon on peut pas faire, quand même.

Cette bénédiction en réalité ne saurait guère apporter quoi que ce soit d'autre que du symbolique. Ce qui sans être tout à fait inutile est quand même bien secondaire. A tout prendre, si Berlin veut absolument être béni par quelqu'un avant d'envoyer des troupes, on pourrait peut-être demander de l'aide à François. Oui, celui qui réside à Rome :happy:

Vous dites :huh: ? Ça ferait tout bizarre une bénédiction papale pour une mission au large des côtes de pays musulmans ? Des précédents malencontreux ?

Mouais je veux bien, mais s'il faut une bénédiction aux Allemands, vous voulez la trouver où sinon :tongue: ?

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RAPPEL :  ici fil "Défense européenne SANS NUCLÉAIRE"   pour armement nucléaires ... et DISSUASION NUCLÉAIRE EUROPÉENNE  ... Y LE fil ouvert par @Alexis :

 

Dissuasion nucléaire   > Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?   

capire?  Understood ? verstanden ?  entès ? capitu? razumjeti ? forst°a ? entendido ? komprenis ? ymmärrä ? megérteni ?  tuigtear ? intelligere ? fehem ? begrijpen ?  entendeu ? 

înțelegi ?  rozumiesz ?   разумео ? Rozumiete ? razumeli ? förstå ? rozuměl ?

Bruit de fond en retour ... "L' Europe c'est le B....L !   alors le Forum !?  Raf " 

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il y a 14 minutes, nemo a dit :

pas sur que séparé les deux fils de discussions soit très pertinent.

Pas sûr que tu aies compris la différence entre les 2 types d'armements !  :dry:   Et comme l'Europe a déjà beaucoup à faire avec le classique, puisqu'on est loin loin d'une Défense Européenne... autant faire la distinction de niveaux d'implication ... politique  ... On a bien vu que le NUKE nécessite une seule tête décideuse pour sa crédibilité ... Tu l'as voit se profiler  toi  ?   J'ai déjà débordé le cadre du présent fil !!

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il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

Pas sûr que tu aies compris la différence entre les 2 types d'armements !  :dry:   Et comme l'Europe a déjà beaucoup à faire avec le classique, puisqu'on est loin loin d'une Défense Européenne... autant faire la distinction de niveaux d'implication ... politique  ... On a bien vu que le NUKE nécessite une seule tête décideuse pour sa crédibilité ... Tu l'as voit se profiler  toi  ?   J'ai déjà débordé le cadre du présent fil !!

Ce que je veux dire c'est que penser la défense implique de savoir ou l'on se tient vis à vis du nucléaire. D'ailleurs on voit juste au dessus que le tropisme vis à vis de l'OTAN a quelque part son fondement dans l'idée qu'il vaut mieux un parapluie nucléaire tazu qu'un parapluie français ce qui implique une cascade conséquence aussi bien en terme d'équipement, que de d'indépendance politique, que de choix opérationnel...

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