samson

Europe de la Défense ?

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il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Et du coup, quizz. "Qui a dit" (citations dans le discours de Pompeo) :

Serait-il en train de désigner une cible ?

Moi, M'sieur ! Moi, M'sieur !

- La première citation, c'est le ministre des affaires étrangères du Canada Chrystia Freeland

- La deuxième, les MAE allemand et français Heiko Maas et Jean-Yves Le Drian

- La dernière est la plus simple, c'est évidemment le président allemand Frank-Walker Steinmeier

:dry: ...

C'est les Allemands qui gagnent, ils sont cités 2 fois sur 4 ... c'est pô juste !

Edited by Alexis
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il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Frank-Walker Steinmeier

Sky-Walker Steinmeier bien sûr ! :bloblaugh:

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il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

 

Sky-Walker Steinmeier bien sûr ! :bloblaugh:

:blush: ! Ça fait deux fois que j'écorche son prénom zut

Frank-Walter donc

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1 hour ago, Chimera said:

Plutot d'accord sur l'ensemble de cet article

Par contre, je ne suis pas d'accord a propos de la vision commune que partagerait l'Allemagne avec les Pays Baltes et de l'Est.  Les Scandinaves et les pays de l'Est sont preoccupes par la Russie/Ukraine, par contre l'Allemagne est plutot neutre voir timidement amicale envers la Russie (interet partage comme Nord Stream, ce n'est pas un hazard que l'ex chancellier Schroder est chairman de Rosneft) ce qui exaspere les US beaucoup plus que les 2% de depenses militaires. 

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Il y a 5 heures, Chimera a dit :

Une citation mise en exergue dans cette article :

Citation

When it comes to European defence, the Germans concentrate on “European” whereas the French focus on “defence”

C'est l'exacte inverse de la réalité. Les Allemands pensent d'abord à la protection apportée par les Américains, tandis que les Français aimeraient que l'Europe se prenne enfin un peu en charge par elle-même.

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

Et de celui-là, je tire ça :
 

Citation

 

On security and defence, the Nordic, Baltic, Central and Eastern European states have common views: on the threat from Russia, on the importance of the transatlantic link.

They also share scepticism towards the French vision of European autonomy, which is too far-reaching – and too French – for their taste. Rather, they align with the German emphasis on a European pillar within NATO, and sympathize with the German efforts to use multilateral decision-making.

They are, however, not as keen as the Germans to discuss abstract concepts such as “strategic autonomy”, a “European Army”, and “a new architecture of security and trust with Russia”.

 

"Nous voulons être, et rester, à jamais et pour toujours, les esclaves des Américains ! Comme ça au moins on n'est pas comme ces arrogants de Français..."

 

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il y a une heure, Kelkin a dit :

"Nous voulons être, et rester, à jamais et pour toujours, les esclaves des Américains ! Comme ça au moins on n'est pas comme ces arrogants de Français..."

C'est surtout un travestissement de la position française et, à en croire le Président allemand, de celle de l'Allemagne.

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Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

They also share scepticism towards the French vision of European autonomy, which is too far-reaching – and too French – for their taste. Rather, they align with the German emphasis on a European pillar within NATO, and sympathize with the German efforts to use multilateral decision-making.

C'est bizarre parce que le terme de pillier europeen de l'OTAN est precisement un terme de Macron. Cette femme Essaie de presenter l'approche Francaise comme va t'en guerre et hostiles aux USA, et une soi disant vision allemande et des pays de l'est et du nord (la sienne semble t'il) qui serai une vision d'autonomie de l'europe en restant coordonnée avec les USA.

Dans la realité, La proposition francaise est celle la, celle de l'autonomie europeenne en conservant une coordination avec les USA, alors que la vision des pays de l'est serai plutot celle du maintien du status quo, voir de la reafirmation de l'autorité americaine sur l'europe via achats US plus importants.

Je ne sais pas si cet espece de glissement est conscient, une facon de manipuler les gens en faisant passer Macron pour un dangereux wannabe-Napoleon, ou si c'est inconscient, une illusion de volonté d'independance, une peur de s'emanciper qui la pousse a annoncer une certaine volonté tout en agissant pour qu'elle ne puisse jamais arriver...

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Il y a 1 heure, zx a dit :
Citation

“We must have the conversation,” Kramp-Karrenbauer said. “But I can’t imagine coming to a decision that would have us leave the American umbrella only to slip under a French one that is much smaller.”

Ok elle a rien compris au principe de la dissuasion cette dame. C'est bien parce quelques armes du petit suffisent à dissuader le plus fort d'utiliser les siennes que ça marche. Un rapport de force initialement déséquilibré repasse de facto au strict 50/50. Il faudrait peut être aussi lui rappeler que leurs Tornado+ B61 gravitationelles ont certainement des chances de succès moindre qu'un mirvage par M51 tiré depuis la Baltique...

Edited by Chimera
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Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Ok elle a rien compris au principe de la dissuasion cette dame. C'est bien parce quelques armes du petit suffisent à dissuader le plus fort d'utiliser les siennes que ça marche. Un rapport de force initialement déséquilibré repasse de facto au strict 50/50. Il faudrait peut être aussi lui rappeler que leurs Tornado+ B61 gravitationelles ont certainement des chances de succès moindre qu'un mirvage par M51 tiré depuis la Baltique...

Sans même aller jusque là, un ASMPA sous Rafale est déjà incomparablement plus crédible qu'un B61 sous Tornado, et même qu'un B61 sous F-18E/F.

Pas vraiment de la faute de l'appareil de Boeing. C'est plutôt qu'un missile de croisière furtif haut-supersonique est un poil plus crédible qu'une bête bombe qui comme aux plus riches heures de la seconde guerre mondiale fait

Révélation


 

 

Et non elle n'a rien compris à la dissuasion nucléaire. Et elle n'est pas la seule : il ne s'agit pas d'un individu, il s'agit d'une classe politique.

C'est justement pour ça qu'il faut un "dialogue stratégique". Pour en causer. Et proposer de montrer des choses. Et d'assister ou de participer à des exercices.

Les Allemands, et pas seulement eux, se sont jusqu'ici toujours remis à autrui du soin de garantir en dernier ressort leur sécurité. Du coup, leurs politiciens et autres responsables ne se sont pas intéressés aux réalités et aux stratégies des forces nucléaires. Ils n'y ont jamais réfléchi. C'est pour ça qu'ils sortent régulièrement des énormités.

Bon d'un autre côté, ce genre de problème ça peut se résoudre assez facilement.

 

Il y a 3 heures, zx a dit :

As for the wherewithal, Kramp-Karrenbauer left open exactly what types of assets the German Navy would be able to contribute to a Strait of Hormuz mission. The timing also remains murky. While the minister mentioned the need for an EU summit on the topic, her spokesman said there was no information yet about when such a gathering could happen.

C'est une illustration des inconvénients rédhibitoires de passer par l'UE pour les opérations militaires conjointes, comme dans cet exemple Français et Néerlandais ne l'ont pas fait, tandis que les Allemands insistent pour recevoir au préalable la bénédiction du Conseil européen. Parce que sinon on peut pas faire, quand même.

Cette bénédiction en réalité ne saurait guère apporter quoi que ce soit d'autre que du symbolique. Ce qui sans être tout à fait inutile est quand même bien secondaire. A tout prendre, si Berlin veut absolument être béni par quelqu'un avant d'envoyer des troupes, on pourrait peut-être demander de l'aide à François. Oui, celui qui réside à Rome :happy:

Vous dites :huh: ? Ça ferait tout bizarre une bénédiction papale pour une mission au large des côtes de pays musulmans ? Des précédents malencontreux ?

Mouais je veux bien, mais s'il faut une bénédiction aux Allemands, vous voulez la trouver où sinon :tongue: ?

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Sauf que les seules nations qui en possèdent utiliserons soit en première ou en seconde...

De plus, utiliser un seul est une connerie monstre, elle tend à acculer l'ennemi à elle aussi d'utiliser des armes de destruction massive...

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RAPPEL :  ici fil "Défense européenne SANS NUCLÉAIRE"   pour armement nucléaires ... et DISSUASION NUCLÉAIRE EUROPÉENNE  ... Y LE fil ouvert par @Alexis :

 

Dissuasion nucléaire   > Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?   

capire?  Understood ? verstanden ?  entès ? capitu? razumjeti ? forst°a ? entendido ? komprenis ? ymmärrä ? megérteni ?  tuigtear ? intelligere ? fehem ? begrijpen ?  entendeu ? 

înțelegi ?  rozumiesz ?   разумео ? Rozumiete ? razumeli ? förstå ? rozuměl ?

Bruit de fond en retour ... "L' Europe c'est le B....L !   alors le Forum !?  Raf " 

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pas sur que séparé les deux fils de discussions soit très pertinent.

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il y a 14 minutes, nemo a dit :

pas sur que séparé les deux fils de discussions soit très pertinent.

Pas sûr que tu aies compris la différence entre les 2 types d'armements !  :dry:   Et comme l'Europe a déjà beaucoup à faire avec le classique, puisqu'on est loin loin d'une Défense Européenne... autant faire la distinction de niveaux d'implication ... politique  ... On a bien vu que le NUKE nécessite une seule tête décideuse pour sa crédibilité ... Tu l'as voit se profiler  toi  ?   J'ai déjà débordé le cadre du présent fil !!

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il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

Pas sûr que tu aies compris la différence entre les 2 types d'armements !  :dry:   Et comme l'Europe a déjà beaucoup à faire avec le classique, puisqu'on est loin loin d'une Défense Européenne... autant faire la distinction de niveaux d'implication ... politique  ... On a bien vu que le NUKE nécessite une seule tête décideuse pour sa crédibilité ... Tu l'as voit se profiler  toi  ?   J'ai déjà débordé le cadre du présent fil !!

Ce que je veux dire c'est que penser la défense implique de savoir ou l'on se tient vis à vis du nucléaire. D'ailleurs on voit juste au dessus que le tropisme vis à vis de l'OTAN a quelque part son fondement dans l'idée qu'il vaut mieux un parapluie nucléaire tazu qu'un parapluie français ce qui implique une cascade conséquence aussi bien en terme d'équipement, que de d'indépendance politique, que de choix opérationnel...

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il y a 4 minutes, nemo a dit :

e tropisme vis à vis de l'OTAN a quelque part son fondement dans l'idée qu'il vaut mieux un parapluie nucléaire tazu qu'un parapluie français

L'OTAN entretient la confusion ... entre Classique et Nuke c'est vrai ... Mais il y a doutes  Alors autant que l'Europe s'en tienne au 2 niveaux  ...  superposés 

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Le 22/02/2020 à 00:02, Kelkin a dit :

On security and defence, the Nordic, Baltic, Central and Eastern European states have common views: on the threat from Russia, on the importance of the transatlantic link.

They also share scepticism towards the French vision of European autonomy, which is too far-reaching – and too French – for their taste. Rather, they align with the German emphasis on a European pillar within NATO, and sympathize with the German efforts to use multilateral decision-making.

They are, however, not as keen as the Germans to discuss abstract concepts such as “strategic autonomy”, a “European Army”, and “a new architecture of security and trust with Russia”.

C'est de plus en plus MAGIQUE!
"Vous êtes trop français"
La réalité dépasse la fiction!

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https://foreignpolicy.com/2020/02/26/europe-is-thinking-harder-about-divorcing-america-macron-merkel-trump/

Pour les Américains, la leçon semble claire : se plaindre des États-Unis est une chose ; forger un ordre européen indépendant en est une autre.

Deuxièmement, si l'on se base sur pratiquement tous les indicateurs de puissance, l'Europe est en train de s'affaiblir. Son économie chancelante n'a pas la culture du risque qui produit l'innovation, et sa démographie va de mal en pis. Les capacités militaires de l'Europe occidentale font l'objet de plaisanteries.

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il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2020/02/26/europe-is-thinking-harder-about-divorcing-america-macron-merkel-trump/

Pour les Américains, la leçon semble claire : se plaindre des États-Unis est une chose ; forger un ordre européen indépendant en est une autre.

Deuxièmement, si l'on se base sur pratiquement tous les indicateurs de puissance, l'Europe est en train de s'affaiblir. Son économie chancelante n'a pas la culture du risque qui produit l'innovation, et sa démographie va de mal en pis. Les capacités militaires de l'Europe occidentale font l'objet de plaisanteries.

Please  " Trump  First Again ! for 4 more years" 

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il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2020/02/26/europe-is-thinking-harder-about-divorcing-america-macron-merkel-trump/

Pour les Américains, la leçon semble claire : se plaindre des États-Unis est une chose ; forger un ordre européen indépendant en est une autre.

Deuxièmement, si l'on se base sur pratiquement tous les indicateurs de puissance, l'Europe est en train de s'affaiblir. Son économie chancelante n'a pas la culture du risque qui produit l'innovation, et sa démographie va de mal en pis. Les capacités militaires de l'Europe occidentale font l'objet de plaisanteries.

Cet édito est d'une terrible acuité. :wacko:

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il y a 43 minutes, Chimera a dit :

Cet édito est d'une terrible acuité. :wacko:

Surtout rempli de clichés, non ?

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il y a une heure, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2020/02/26/europe-is-thinking-harder-about-divorcing-america-macron-merkel-trump/

Pour les Américains, la leçon semble claire : se plaindre des États-Unis est une chose ; forger un ordre européen indépendant en est une autre.

Deuxièmement, si l'on se base sur pratiquement tous les indicateurs de puissance, l'Europe est en train de s'affaiblir. Son économie chancelante n'a pas la culture du risque qui produit l'innovation, et sa démographie va de mal en pis. Les capacités militaires de l'Europe occidentale font l'objet de plaisanteries.

Un truc qui me fait quand même rire:

If there is something to Westlessness, therefore, it is how quickly some Europeans have forgotten how unattractive the world looked before Pax Americana. Rarely has the West had it as good as it does now. The United States may be demanding a more balanced relationship on everything from trade to security, but that is a small price to pay for what a U.S.-led international system has to offer. The United States may not be a cheap date, but unlike China, its affections for Europe are genuine—and enduring.

Le melon des gars. :laugh:

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