samson

Europe de la Défense ?

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Il y a 1 heure, capmat a dit :

Je milite pour ajouter l'Iran à la Turquie, ça me permettrais d'acheter mes tapis, mes fruits secs et le safran moins chers.

Le nutella également. C'est pas tout de traiter avec l'Indonésie pour pouvoir insérer de l'huile d'orang-outan dans la pâte à tartiner. Le premier producteur mondial de noisettes est la Turquie. Autrement dit, c'est clairement une alliance stratégique.

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il y a 26 minutes, Skw a dit :

Le nutella également. C'est pas tout de traiter avec l'Indonésie pour pouvoir insérer de l'huile d'orang-outan dans la pâte à tartiner. Le premier producteur mondial de noisettes est la Turquie. Autrement dit, c'est clairement une alliance stratégique.

Beaucoup de fruits rouges qui sont dans nos yaourt viennent de Turquie......oui, c'est stratégique.:biggrin:

Plaisanterie mise à part, nous avons avec la Turquie beaucoup d'intérêts croisés, le problème c'est le régime (de plus en plus sec)

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Le 27/12/2020 à 04:33, Lame a dit :

Non. Les USA sont les hégémons de l'Europe, pas son allié. Ils méprisent l'UE et se tournent vers l'Asie. Leur promesse de protection sont des promesses; les contingents déployés dans "l'Union européenne d'Orient" pourraient rapidement être rappatriés si la situation avec l'OTSC s'enveninmait.

On peut se persuader que les Américains viendraient forcément à notre secours parce qu'ils "l'ont fait au cours des deux dernières guerres mondiales". Bof. Les USA ont volé au secours de la victoire en 1918 pour pouvoir s'inviter à la table des négociations. Leur gouvernement a alors fait tout son possible pour limiter la neutralisation de la puissance allemande. Ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour aider les nazis à préparer un nouveau conflit lors de  l'Entre-deux guerre. Une fois la guerre déclenchée, ils sont intervenus avec l'idée de diviser l'Allemagne et la France en zone d'occupation. L'Après-guerre a été l'occasion d'établir une véritable exploitation de l'Europe en échange du plan Marschall. Autant dire que le Gouvernement US n'a secouru les Européens que parce qu'il pouvait en tirer des profits immédiats et non en raison de liens géopolitique durable.

Durant la Guerre froide, les Américains se sont servi de l'OTAN pour prolonger la dépendance des Européens aux importations d'armement américain et créer un glacis défensif européen au profit de la protection de la Côte Est des USA. Il n'a jamais été question de défendre les Européens autrement que dans la propagande.

La seule chose sur laquelle tu peux compter, c'est la force dont tu disposes.

A organiser la participation des Européens aux OPEX américaines. Justement, comparé à l'OTSC, l'OTAN est plus un forum qu'une organisation de défense.

L'Europe, ce sont des pays satellites des USA qui contribuent à  la puissance des USA.

L'Union européenne, qui n'est qu'une des organisations interétatiques de l'Europe, a surtout un impact économique: elle contribue à l'émergence d'un marché-monde hautement privatisé et dérégulé.

Vu que les différents Etats et la fonction publique communautaire n'ont pas de projet commun et beaucoup de pierre d'achoppement, l'UE n'est que cela.

Les USA sont obligés de défendre l'Europe, elle est le deuxième marché mondial.

Tu vas pas laisser ton porc bien gras pour les voisins ?

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Il y a 2 heures, Locke a dit :

Les USA sont obligés de défendre l'Europe, elle est le deuxième marché mondial.

Tu vas pas laisser ton porc bien gras pour les voisins ?

Force est de constater que le regards des américains va vers l'asie, plus l'europe.  Leur priorité est la bas désormais.  On est surtout une réserve pour eux, via l'OTAN.  

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Il y a 2 heures, B52 a dit :

Force est de constater que le regards des américains va vers l'asie, plus l'europe.  Leur priorité est la bas désormais.  On est surtout une réserve pour eux, via l'OTAN.  

Le but en Asie est de contenir la Chine et le Japon, il y a trop de différence culturelle pour en faire un but commercial.

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7 hours ago, Locke said:

Le but en Asie est de contenir la Chine et le Japon, il y a trop de différence culturelle pour en faire un but commercial.

Contenir le Japon?!

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Le Japon est déjà passé sous la bannière US. 

L'asie produira 60% des richesses mondiales en 2060.  Et c'est ca que les USA voudraient encadrer. Ils n'y parviendront pas (plus).

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Il y a 9 heures, B52 a dit :

Le Japon est déjà passé sous la bannière US. 

L'asie produira 60% des richesses mondiales en 2060.  Et c'est ca que les USA voudraient encadrer. Ils n'y parviendront pas (plus).

Mais il n'est pas un marché acheteur, produire et consommer sont deux choses différentes.

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il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Il ne s’exprime pas comme européen, il s’exprime comme secrétaire général de l’OTAN

Si le directeur français de Ford France explique que Renault ne peut pas remplacer Ford en France, sera ce étonnant ?

C’est son job. Il est payé pour faire fonctionner l’OTAN. Dire l’Europe de la défense peut remplacer l’OTAN serait une faute professionnelle et il serait viré sur le champ.

Ce qui est spectaculaire, c'est la poursuite de la rhétorique du "remplacement de l'OTAN" utilisée comme épouvantail universel depuis 40 ans environ*, toujours aussi terriblement trompeuse :

  • pour commencer : ni l'Allemagne ni la France ne demandent ça ni ne l'ont jamais demandé. Mieux encore, elles l'ont toujours explicitement écarté. Il n'est qu'à re-regarder les déclarations faites à Munich l'an passé par la Chancelière et le Président, qui abordent le sujet très clairement, comme l'avaient fait Mitterrand et Chirac d'ailleurs.
  • ceux qui agitent la sortie de l'OTAN "chez nous" sont ceux qui rêvent d'autarcie mâtinée d'accords bilatéraux, ou d'une alliance avec la Russie, enfin bref, des gens qui ne veulent pas d'une Europe de la Défense et dont les plans sont à peu près aussi mûrs que l'étaient ceux de BoJo voici 5 ans.

La théorie du Grand Remplacement de l'OTAN ne s'appuie sur rien de tangible côté français (et encore moins côté allemand :rolleyes:) : ceux qui voudraient quitter l'OTAN ne sont pas aux affaires et ne veulent pas la remplacer par l'UE ; aucun dirigeant français ne veut quitter l'OTAN.

Cet épouvantail est un talking point anglais et américain ; que Stoltenberg s'y réfère, lui qui se présente comme un grand pourfendeur de la désinformation russe, ne manque pas de piquant.

 

* avec plusieurs autres scies du type "les français veulent d'une Europe française", etc, etc...

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Le 30/12/2020 à 17:27, Locke a dit :

Les USA sont obligés de défendre l'Europe, elle est le deuxième marché mondial.

Tu vas pas laisser ton porc bien gras pour les voisins ?

C'est ta vision des choses mais le fait est que les USA ont des élections, des électeurs qui ne voient pas les choses ainsi (à tort ou à raison), des élus qui se retrouvent à choisir entre l'Asie (où ils sont en rivalité avec  la Chine), l'Afrique (courtisée par la Chine) et l'Europe (de plus en plus pauvre).

Comme les USA ne peuvent pas être partout, les dirigeants font des choix. Et puis, ce n'est pas comme si ils ne pouvaient pas abandonner l'Europe (de plus en plus désarmée et désunie) à la Russie, histoire de s'allier avec la Russie contre la Chine qui menace à la Sibérie et la full spectrum dominance ambitionnée par le Bureau ovale.

Le 30/12/2020 à 22:43, Locke a dit :

Le but en Asie est de contenir la Chine et le Japon, il y a trop de différence culturelle pour en faire un but commercial.

Faire de la Chine une cible commercial n'est effectivement pas un des objectifs des USA: le marché est bien trop fermé et compliqué pour cela. Leur but serait plutôt un changement de régime qui permettrait d'en faire un cible commerciale.

Concernant le Japon, c'est certainement une cible commerciale dans le domaine de l'armement et de l'informatique.

Le 02/01/2021 à 02:10, Boule75 a dit :

ceux qui agitent la sortie de l'OTAN "chez nous" sont ceux qui rêvent d'autarcie mâtinée d'accords bilatéraux, ou d'une alliance avec la Russie, enfin bref, des gens qui ne veulent pas d'une Europe de la Défense et dont les plans sont à peu près aussi mûrs que l'étaient ceux de BoJo voici 5 ans.

Euh non. Il y a aussi l'extrême-gauche et une partie des eurofédéralistes ou des personnes se présentant sous cette étiquette.

Le 02/01/2021 à 02:10, Boule75 a dit :

pour commencer : ni l'Allemagne ni la France ne demandent ça ni ne l'ont jamais demandé. Mieux encore, elles l'ont toujours explicitement écarté. Il n'est qu'à re-regarder les déclarations faites à Munich l'an passé par la Chancelière et le Président, qui abordent le sujet très clairement, comme l'avaient fait Mitterrand et Chirac d'ailleurs.

Sans doute mais la France et l'Allemagne n'ont pas les moyens de forcer les USA à rester dans l'OTAN à leurs conditions ou, simplement, à se comporter en membre loyal de l'OTAN qui s'engagerait dans un conflit pénible pour sauver l'Europe sans contrepartie.

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Le 02/01/2021 à 02:10, Boule75 a dit :

La théorie du Grand Remplacement de l'OTAN ne s'appuie sur rien de tangible côté français (et encore moins côté allemand :rolleyes:) : ceux qui voudraient quitter l'OTAN ne sont pas aux affaires et ne veulent pas la remplacer par l'UE ; aucun dirigeant français ne veut quitter l'OTAN.

Cet épouvantail est un talking point anglais et américain ; que Stoltenberg s'y réfère, lui qui se présente comme un grand pourfendeur de la désinformation russe, ne manque pas de piquant.

On disait la même chose avec le Brexit: il a eu lieu.

Il est évident qu'aucun gouvernement européen n'a pour projet de quitter l'OTAN. Par contre, cela ne veut pas dire que ce n'est pas un déni de réalité.

L'incapacité des Européens à créer leur propre défense, qu'ils contrôlent et dont ils disposeront en cas de besoin, ne change pas la réalité. Les Américains ne sont pas à leur service. Leur aide n'est pas garantie en cas de problème.

En outre, on ne peut pas dire que l'OTAN soit d'une efficacité redoutable pour préparer une défense combinée de qui que ce soit contre n'importe quel type d'attaque. En supposant qu'on puisse compter sur l'OTAN (les USA),  l'OTAN ne suffit  pas: c'est essentiellement un badge.

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Le 05/01/2021 à 17:29, Lame a dit :

On disait la même chose avec le Brexit: il a eu lieu.

Ce n'est pas une réussite contrairement aux élucubrations de Zemour.

Le 05/01/2021 à 17:29, Lame a dit :

Il est évident qu'aucun gouvernement européen n'a pour projet de quitter l'OTAN. Par contre, cela ne veut pas dire que ce n'est pas un déni de réalité.

L'incapacité des Européens à créer leur propre défense, qu'ils contrôlent et dont ils disposeront en cas de besoin, ne change pas la réalité. Les Américains ne sont pas à leur service. Leur aide n'est pas garantie en cas de problème.

Oui. Et ... ? L'aide de personne n'est jamais acquise, ni peuple, ni personne.

Le 05/01/2021 à 17:29, Lame a dit :

En outre, on ne peut pas dire que l'OTAN soit d'une efficacité redoutable pour préparer une défense combinée de qui que ce soit contre n'importe quel type d'attaque. En supposant qu'on puisse compter sur l'OTAN (les USA),  l'OTAN ne suffit  pas: c'est essentiellement un badge.

Ca se discute mais, surtout, il n'y a guère d'alternative en place pour l'instant. Ce serait intéressant qu'il y en ait, ou du moins qu'on soit capable de mobiliser capteurs, réseaux, chaînes de commandement, d'accréditation, de renseignement et moyens cinétiques, de manière autonome si nécesssaire ou dans une manoeuvre OTAN ou UE si choisi. J'suis pour ! Mais le  brexit c'était yakafautkon, et c'est à éviter...

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Le 06/01/2021 à 23:26, Boule75 a dit :

Ce n'est pas une réussite contrairement aux élucubrations de Zemour.

Il est vrai que le Brexit n'a pas transformé le Royaume-Uni en Paradis. Surtout que le R-U reste très dépendant du commerce avec l'UE.

Néanmoins, si effondrement il y a, il me semble plus imputable à la gestion du coronavirus qu'au retrait de l'UE.

Le R-U n'est pas plus isolé ou effondré que la Norvège ou la Suisse.

Le 30/12/2020 à 17:27, Locke a dit :

Les USA sont obligés de défendre l'Europe, elle est le deuxième marché mondial.

Tu vas pas laisser ton porc bien gras pour les voisins ?

 

Le 06/01/2021 à 23:26, Boule75 a dit :

Oui. Et ... ? L'aide de personne n'est jamais acquise, ni peuple, ni personne.

Et donc, je pense que le fait de ne pas vouloir quitter l'OTAN ne garantit pas l'aide des USA.

Je pense également que le paiement d'une "prime d'assurance protection" aux USA ne garantirait pas leur intervention.

Sur cette base, si l'on met en balance le manque de scrupule des Américains, le chaos croissant dans leur pays, les avantages d'une alliance russo-américaine contre la Chine, l'UE désarmée, de plus en plus pauvre et de plus en plus désunie n'est pas si essentielle.

Après tout si la Russie se rapproche des USA, notamment pour favoriser la protection de la Sibérie et son accès aux marchés asiatiques, il est évident que l'Union eurasienne et "ses extensions" ne vont pas opposer un  blocus continental aux USA.

On voit bien que l'incapacité des Européens à mettre en oeuvre une défense commune autonome, c'est une faiblesse à de nombreux points de vue:

-l'UE est un allié moins attractif,

-elle est moins sanctuarisé,

-elle est incapable de réagir aux crises même dans sa périphérie.

Cela n'aide pas, même dans une perspective atlantiste.

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45 minutes ago, B52 said:

Pour l’Italie, l’autonomie stratégique européenne ne doit pas se faire aux dépens des liens avec les États-Unis

http://www.opex360.com/2021/01/14/pour-litalie-lautonomie-strategique-europeenne-ne-doit-pas-se-faire-aux-depens-des-liens-avec-les-etats-unis/

C'est pas gagné.

Vous n'allez pas convaincre grand monde en prônant une rupture avec les US. Un renforcement européen au sein de l'OTAN sera une meilleure approche.

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il y a 31 minutes, mehari a dit :

Vous n'allez pas convaincre grand monde en prônant une rupture avec les US. Un renforcement européen au sein de l'OTAN sera une meilleure approche.

J'enrage de voir ces suiveurs européens ne concevoir notre défense que sous l'ombrelle US.

Ce qu'ils n'ont pas compris c'est qu'on n'intéresse plus les ricains. Eux ils ne regardent plus que du côté de l'asie, et c'est pas nouveau.

Donc il convient de prendre notre indépendance et de quitter le nid douillet où les US se complaisent à nous cloitrer.  On n'est plus qu'un marché pour eux.

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il y a 30 minutes, mehari a dit :

Vous n'allez pas convaincre grand monde en prônant une rupture avec les US. Un renforcement européen au sein de l'OTAN sera une meilleure approche.

Nous ne prônons pas une rupture avec les US, nous prônons la sagesse de nous mettre en mesure de nous défendre par nous même, n'étants pas convaincus de l'envie de ceux d'un autre continent de s'exposer pour nos intérêts.

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Just now, B52 said:

J'enrage de voir ces suiveurs européens ne concevoir notre défense que sous l'ombrelle US.

Ce qu'ils n'ont pas compris c'est qu'on n'intéresse plus les ricains. Eux ils ne regardent plus que du côté de l'asie, et c'est pas nouveau.

Donc il convient de prendre notre indépendance et de quitter le nid douillet où les US se complaisent à nous cloitrer.  On n'est plus qu'un marché pour eux.

Et tu ne vas gagner aucun support en proposant les arguments de cette façon.

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il y a 1 minute, B52 a dit :

J'enrage de voir ces suiveurs européens ne concevoir notre défense que sous l'ombrelle US.

Ce qu'ils n'ont pas compris c'est qu'on n'intéresse plus les ricains. Eux ils ne regardent plus que du côté de l'asie, et c'est pas nouveau.

Donc il convient de prendre notre indépendance et de quitter le nid douillet où les US se complaisent à nous cloitrer.  On n'est plus qu'un marché pour eux.

Bon courage pour convaincre nos contributeurs étrangers européens, tu vas t'y casser les dents :laugh:

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il y a 1 minute, mehari a dit :

Et tu ne vas gagner aucun support en proposant les arguments de cette façon.

Je n'ai aucune ambition de convaincre, et n'en ai pas les moyens.  Je fais juste ce constat qui peut bien entendu ne pas être partagé.  La vérité est rarement toute blanche ou toute noire.

Edited by B52
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8 minutes ago, B52 said:

J'enrage de voir ces suiveurs européens ne concevoir notre défense que sous l'ombrelle US.

C'est juste par qu'ils craignent comme la peste les autres hégémones.

Refuser de comprendre cela c'est s'interdire tout dialogue sur une défense collective.

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il y a 6 minutes, g4lly a dit :

C'est juste par qu'ils craignent comme la peste les autres hégémones.

Refuser de comprendre cela c'est s'interdire tout dialogue sur une défense collective.

quelle autre hégémonie?  Prenons nous en main, on en a largement les moyens, et on pourrait être l'hégémonie !  (façon de parler hein. Moi je ne veux rien de mal aux autres, mais je veux pouvoir me défendre sans dépendre des autres).

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7 minutes ago, B52 said:

quelle autre hégémonie?  Prenons nous en main, on en a largement les moyens, et on pourrait être l'hégémonie !  (façon de parler hein. Moi je ne veux rien de mal aux autres, mais je veux pouvoir me défendre sans dépendre des autres).

L'histoire têtu as chaque fois que l'Europe en son sain a développé une hégémones française ou germanique ça a fini en drame...

On peut comprendre que tout le monde se satisfasse alors de la situation actuelle ou le garant est extérieur... Et qui fonctionne parfaitement depuis 70 ans.

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il y a 10 minutes, B52 a dit :

quelle autre hégémonie?  Prenons nous en main, on en a largement les moyens, et on pourrait être l'hégémonie !  (façon de parler hein. Moi je ne veux rien de mal aux autres, mais je veux pouvoir me défendre sans dépendre des autres).

EDIT: grillé par Gally

Justement, c'est ce que les petits pays européens redoutent.

il fait référence au passé, les anciennes grandes puissances dominant à tour de rôle l'Europe.

Version courte : les empereurs français (Napo...) , prussiens, russes, autrichiens, anglais, etc, ont souvent laissé de bon souvenirs à leur pays ...
Et parfois (beaucoup) moins à leurs conquêtes.
Surtout les "petits" pays limitrophes disputés à chaque guerre.

L'avantage des USA, c'est que leur hégémonie en Europe 1945 - 1991 se faisait avec une main légère, sans véritable occupation militaire...
Pas de risque à ce qu'ils s'installent définitivement et annexent physiquement leurs "protectorats" en Europe.

Edited by rogue0
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